Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Почему развалился СССР?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.03.2013, 16:48   #46
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
Напомню Вам, что основное противоречие капитализма - противоречие между общественным характером производства и частной формой присвоения.
Почему-то в развитых странах (европейских прежде всего) это противоречие успешно преодолевается.
Цитата:
Нет демократии нигде при капитализме, есть манипуляция "выборным" процессом в интересах правящих классов, это же азбука, помилуйте.
Ну, это тоже сказки венского леса о том что якобы "нет никакой демократии".
Она есть, но она существует в обществе, в умах людей.
Так же как и пресловутая разруха существует "не в клозетах, а в головах", как сказал классик.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 16:53   #47
Забанен по IP из России
 Аватар для Серёга
IP:
Сообщений: 9,597
"Спасибок": 20,078
Очки репутации: 0
Мнения: 5224
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Вопрос следует ставить гораздо шире, глубже, копать в другом совершенно месте. Как бы ни претило это "национальной гордости великороссов". И сформулируем мы этот вопрос так: можно ли, даже затратив приличные деньги в золотом исчислении, сокрушить здоровую страну?
Умишка у Ставропольского комбайнёра не хватило, сохранить такую страну.
Получил он её не в самом плачевном состоянии.
___________
Я снова здесь, я в бархатных штанах. (с)
Серёга вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 17:05   #48
Баба Яга интернетная
 Аватар для TuniCatus
IP:
Сообщений: 15,640
"Спасибок": 29,015
Очки репутации: 40,330
Мнения: 13283
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Серёга Посмотреть сообщение
Умишка у Ставропольского комбайнёра не хватило, сохранить такую страну.
Получил он её не в самом плачевном состоянии.
То есть, Вы считаете, что дело в "сильной руке"? Точнее, в ее отсутствии
___________
Врать другим - унизительно, врать себе - просто, глупо.
Пожар на складе огнетушителей собрал толпу любителей тонкой иронии.
TuniCatus вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 17:33   #49
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,581
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
...номенклатурой (управляющим классом), вся логика существования и роль в жизни общества которой обуславливает её стремление к реставрации капитализма....
А ведь так именно и вышло. За небольшим исключением успешными капиталистами и стали представители номенклатуры. В среднем так и есть. Ну да, у них были знакомства. связи. где можно в долг купить, а кому по предоплате продать, кто транспорт выделит. а кто на складе товар подержит.
У нас бывший секретарь горкома умудрился организовать фирму и вывозил водку в Россию. так что интересно (в газетах писали (когда была ещё у нас гласность не только по команде), по документам он продавал водку по той же практически цене, что и закупал и ещё транспорт обеспечивал. Зачем же тогда торговать? А российский партнёр отстёгивал, видимо, втихую.

А вот ещё интересно. По какой цене директору завода было лучше продавать удачный товар? Вот тогда вдруг и в магазинах, и в киосках вдруг появились очень на мой взгляд удачные туфли. а вот цена совсем не по качеству - куда ниже. Ну пусть бы установили цену повышенную. Тогда фабрика поимела бы больше прибыли, увеличила бы на некий процент зарплату, в том числе и директору, но не слишком. А так - продал по заниженной цене частному торговцу, тот уже будет продавать куда знает и за сколько нужно, при этом отстегнёт директору гораздо больше, чем если бы это всё шло через фабрику. А для внешней картины пустим часть и в обычные магазины по этой низкой цене. По крайней мере напрашивался вот такой вывод. Описываю, разумеется, примитивно, для простоты.
Во время дикой инфляции закупалось не слишком нужное (ну вот мини-трактор), он стоял в складе пару лет, а потом как ненужный продавался - директору или нужным людям по цене велосипеда - долго ведь и переоценку не делали, и кредиты не индексировали. В Украине знаю, как председатель колхоза колхозную Волгу через два года отправил на капремонт, всё, что можно, заменил, а потом правление решило, что Волга не нужна, а нужен джип и куплена была эта Волга тем же председателем (ну выручил он колхоз) по цене велосипеда.
И поэтому тоже в головах людей была мечта, что вот теперь уже он сам будет решать, уже свобода, он тоже заработает много... и так далее. Вот и идеология...
Меньший разряд номенклатуры - меньшие возможности, но тем не мене они есть.

Сообщение добавлено 26.03.2013 в 16:38.

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
Да почему же нет? За этот танк заплачено, его купило МО и пользуется им.
Сделавшие танк получили законную зарплату, пришли в магазин, а там в качестве товара стоит этот танк (ну предположим, и это бы разрешалось), а нужно купить не танк, а ...пускай апельсины. А Министерсво Обороны, купившее танк, не апельсинами расплатилось, а деньгами, неконвертируемыми. Товар вроде производился, но товара для человека не было.

Сообщение добавлено 26.03.2013 в 16:49.

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
...Люди, не имевшие никаких полномочий подписали в Беловежье никчёмную бумажку о выходе республик из состава СССР....
И подавляющее число людей никак не протестовало и поддерживало.
До сих пор думаю, что это был бескровный ( не обязательно в военном смысле) выход из положения, в которое уже пришли. Не стал бы называть это сговором, который вдруг всё решил. Не смог бы решить, если бы не пошло уже всё вразнос. Да, по вине многих высоких руководителей тоже, а в первую очередь российских, но и из-за пустозвона Горбачёва, на тот момент уже не понимавшего жизни страны и вравшего (как и в Форосе). И нужно было искать выход из тупикового положения. Им виделось резкое преобразование Союза с вводом широких местных полномочий.
Кроме того, я уже писал, имелось в виду СНГ, которое могло быть достаточным, конфедерация с широкими государственными полномочиями, которая была бы формой нового союза. Но вот тут-то её и не получилось.

Сообщение добавлено 26.03.2013 в 16:55.

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
...да-да, те самые "враги народа", которые, как сейчас понятно, были реальными врагами народа, без кавычек...
Вы всё же напрасно не объяснили про этих "врагов" поточнее, зря их назвали тем самым словом, которое припечатывалось очень уж большой массе и по очень уж широкому спектру "вины".
Я кажется понял (с трудом), кого и что вы имели в виду, но сделать это мне со слишком устоявшимся термином было трудно и здесь попытаться объяснить тоже.
И Сталина поминали тоже напрасно, это вызывает нехорошие ассоциации.

Сообщение добавлено 26.03.2013 в 17:02.

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
Насчёт же "демократии"... Нет демократии нигде при капитализме, есть манипуляция "выборным" процессом в интересах правящих классов, это же азбука, помилуйте.
В результате бывает и так. Но всё же при этом надо сильно постараться, чтобы убедить избирателей, что они сами себе выбрали, а ведь не всегда это могло пройти и часто приходилось делать реальные вещи, нужные избирателю. Но при той имитации выборов и Советов, что была уже у нас - вообще не проглядывалось участия избирателя в чём-то.
Перефразируя совсем немного вашу фразу можно сказать и так:
"Нет демократии нигде ни при каком строе, есть манипуляция "выборным" процессом в интересах правящей верхушки, это же азбука, помилуйте".
И получается, к сожалению, пока человек человеку волк, так и будет в большой степени.
Поэтому при всех сожалениях - менять систему надо было. Да, мне тоже не нравится, как она сменена. Выходит, не сумели. Мы, народ.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 18:11   #50
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
В кратковременном плане это противоречие довольно успешно решал товарищ Сталин
Правильно.
Коммунизм не может существовать без крови и репрессий.
Нельзя загнать 1/6 часть шуши в тюрьму, и там править без репрессий.
Тюрьма - это прообраз социализма в миниатюре.

Цитата:
Оно было несколько сглажено подачками широким массам во время существования СССР
Оно было ликвидировано сначала путем тотального ограбления широких масс, а потом медленным возвратом к нормальному существованию путем подачек. Впрочем, выбора -то и не было.
У социализма не было другого выхода. Как не было выхода у предтеч социализме времен Французской революции.




Серёга,
Цитата:
Умишка у Ставропольского комбайнёра не хватило, сохранить такую страну.
Получил он её не в самом плачевном состоянии.
Он получил страну по телу которой уже пошли метастазы, и только нефтяные инъекции и газовый аппарат искусственного дыхания поддерживал жизнь в этом трупе.
А тут он решил запретить водку, и рухнула цена на нефть...
Закономерный летальный исход.

Anatolll,
Цитата:
До сих пор думаю, что это был бескровный ( не обязательно в военном смысле) выход из положения, в которое уже пришли.
+500!
И это поняли Ельцин, Кравчук и Шушкевич. И них за спиной был август 1991-го, когда страна стояла в шаге от гражданской войны.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 18:21   #51
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Серёга Посмотреть сообщение
Умишка у Ставропольского комбайнёра не хватило, сохранить такую страну.
Мой ротный командир дурак, и потому моему взводу за учения двойку поставили.
Цитата:
Получил он её не в самом плачевном состоянии.
Вот это сомнительно.
Падение цен на нефть в 1986 году, Чернобыль, война в Афганистане...
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 19:49   #52
YFP
Почетный легион
 Аватар для YFP
IP:
Сообщений: 7,548
"Спасибок": 8,661
Очки репутации: 0
Мнения: 4300
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Почему-то в развитых странах (европейских прежде всего) это противоречие успешно преодолевается.

.
Не могли бы Вы назвать признаки, по которым можно судить о "преодолении" этого основного противоречия капитализма?

Сообщение добавлено 26.03.2013 в 18:53.

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Ну, это тоже сказки венского леса о том что якобы "нет никакой демократии".
Она есть, но она существует в обществе, в умах людей.
Так же как и пресловутая разруха существует "не в клозетах, а в головах", как сказал классик.
Аааа... "демократия в головах"... Это сильно сказано, конечно.

В реальной политической жизни группы олигархов будут трясти простого человека, как Тузик тряпку, подсовывая ему ложные ориентиры и навязывая ему (человеку, не Тузику) ложную "борьбу", а вот зато в голове у человека будет "демократия".

Ну, собственно, этого и добивается капиталистические масс-медиа.


Первобытный строй - Никого невозможно заставить быть рабом

Рабовладельческий строй - рабы есть, но их надо кормить, поить и
заставлять работать.

Крепостное право - рабы кормят-поят себя сами, но все-таки их надо
заставлять работать.

Дикий капитализм - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и
поят,
и сами себя заставляют работать.

"Свободный мир" - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят,
и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными
и им это нравится.


Сообщение добавлено 26.03.2013 в 18:55.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А ведь так именно и вышло. За небольшим исключением успешными капиталистами и стали представители номенклатуры. В среднем так и есть. Ну да, у них были знакомства. связи. где можно в долг купить, а кому по предоплате продать, кто транспорт выделит. а кто на складе товар подержит.
.
Вот-вот.
___________
Let it Be
YFP вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 19:55   #53
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
Не могли бы Вы назвать признаки, по которым можно судить о "преодолении" этого основного противоречия капитализма?
Там "из грязи в князи" может подняться любой.
Было бы у него желание, энергия, целеустремленность.
И там люди борются за свои права. И побеждают.
Что для советского (пост-советского) человека порой звучит диковато: бороться за то чтобы иметь какие-то права...
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 20:25   #54
YFP
Почетный легион
 Аватар для YFP
IP:
Сообщений: 7,548
"Спасибок": 8,661
Очки репутации: 0
Мнения: 4300
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение

1. Там "из грязи в князи" может подняться любой.
Было бы у него желание, энергия, целеустремленность.
И там люди борются за свои права. И побеждают.

2.Что для советского (пост-советского) человека порой звучит диковато: бороться за то чтобы иметь какие-то права...
1. Да ну? )) А в СССР всё руководство было потомственными дворянами, я так понимаю? Исключительно Рюриковичами? Ваи неизвестны биографии всех первых лиц СССР, крупнейших учёных, военных, руководителей?

2. Ну так правильно. За что бороться, если власть и ТАК уже народная?
Именно эта убеждённость (бывшая изначально источником невероятной прочности государства) советского человека в том, что незачем бороться со СВОЕЙ властью, и сыграла потом на руку переродившейся элите, это да.
С другой стороны, декоративное (а оно ведь именно декоративное) право "бороться" с властью при капитализме - оно ведь неопровержимо доказывает простейшую вещь, а именно - тот факт, что власть при капитализме антинародна по своей сущности.
___________
Let it Be
YFP вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 21:32   #55
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
В реальной политической жизни группы олигархов будут трясти простого человека, как Тузик тряпку,
Все зависит от того насколько эти самые олигархи будут оббирать простой народ.
Да и вообще, есть такое понятие - средний класс.
Да и вообще, существуют страны где олигархов нет вообще как таковых.

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
А в СССР всё руководство было потомственными дворянами, я так понимаю?
Нет. Они отбирались по принципу "выживет ен обязательно самый умный или сильный, но самый жестокий".

Сообщение добавлено 26.03.2013 в 20:34.

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
декоративное (а оно ведь именно декоративное)
Вот это не очень похоже на что-то "декоративное", правда?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 21:36   #56
YFP
Почетный легион
 Аватар для YFP
IP:
Сообщений: 7,548
"Спасибок": 8,661
Очки репутации: 0
Мнения: 4300
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Да и вообще, существуют страны где олигархов нет вообще как таковых.


?
Это где же?
___________
Let it Be
YFP вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 21:39   #57
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
Рабовладельческий строй - рабы есть, но их надо кормить, поить и
заставлять работать.

Крепостное право - рабы кормят-поят себя сами, но все-таки их надо
заставлять работать.

Дикий капитализм - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и
поят,
и сами себя заставляют работать.

"Свободный мир" - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят,
и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными
и им это нравится.
ВОт СССР и вернулся в промежуток между временем когда народ "надо кормить, поить и заставлять работать" и "кормят-поят себя сами, но все-таки их надо заставлять работать".

А после развала дерево цивилизации в отдельно взятой стране пытается выравняться и догнать. В итоге: и дикий капитализм и империализм а скоро постимпериализм.

Про рабов...
Раб не может быть субъектом экономических отношений...
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 21:40   #58
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от YFP Посмотреть сообщение
Это где же?
В Швеции много олигархов? Родина знаменитого "шведского социализма".
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 21:42   #59
YFP
Почетный легион
 Аватар для YFP
IP:
Сообщений: 7,548
"Спасибок": 8,661
Очки репутации: 0
Мнения: 4300
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение

Вот это не очень похоже на что-то "декоративное", правда?

На прошлой неделе французские наемные работники одержали блестящую победу. Они вынудили правительство отозвать т.н. закон о первом найме, позволявшем увольнять молодого работника в любой момент без объяснения причин. (с)

Можно только порадоваться за французов. А заодно напомнить, что в СССР уволить работника вообще было крайне затруднительно, а без объяснения причин - невозможно в принципе. Так что - та "блестящая победа", которая одержана французами всего лишь на третьем столетии Французской революции, в СССР была достигнута гораздо-гораздо раньше.

И - Вы таки дочитайте статью до конца.

Когда-то все советские дети и молодежь проходили в школе эту азбучную истину – бизнес только тогда выплатит пособие по болезни, когда его за горло возьмет объединение наемных работников. Сейчас всё советское в опале, несмотря на массу тривиальных вещей, которые никуда не делись. А вот наши французские соседи эту истину помнят – и правильно делают. (с)

А мы (добавлю от себя) - не помним и забываем СВОЁ же славное прошлое. Это нехорошо.
___________
Let it Be
YFP вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.03.2013, 21:42   #60
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
ВОт СССР и вернулся в промежуток между временем когда народ "надо кормить, поить и заставлять работать" и "кормят-поят себя сами, но все-таки их надо заставлять работать".
Да, в России при царе крепостное право отменили.
А при Сталине вернули.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СССР Киевский глюк Исторический форум 9566 Сегодня 14:43
СБО ПВ КГБ СССР nazri Основной 2 15.12.2012 13:20
СССР Felicitas Исторический форум 3450 07.01.2012 08:28


Часовой пояс GMT +3, время: 15:09.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020