Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Битва на Синіх Водах. Як Україна звільнилася від Золотої Орди

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.05.2013, 22:29   #1
Київська русинка
 Аватар для лесана
IP:
Сообщений: 3,922
"Спасибок": 4,531
Очки репутации: 0
Мнения: 6789
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Битва на Синіх Водах. Як Україна звільнилася від Золотої Орди



Фрагмент картини литовського художника Гедрюса Казиміренаса "Перемога Ольгерда на Синіх Водах"


Українсько-литовське військо прогнало татар ще до Куликовської битви. "Монгольське іго" в Україні закінчилося перемогою на Синіх Водах у 1362-му - Велике Князівство Литовське і Руське утвердило свою владу на Правобережжі та Чернігівщині.




Поширення влади литовських князів до Прип’яті й Тетерева створювало досить гарні стратегічні умови для подальшого наступу на Сіверщину та Київщину. Міцна влада Золотої Орди унеможливлювала просування литовців на південний схід.
Але достатньо було "Великій замєтнє" [літописна назва 25-річного міжусобного конфлікту в Золотій Орді] підточити сили татар, як їхній конфлікт із Великим князівством Литовським ставав неминучим.
Геополітичні зручності
У 1359 році помирає хан Бердибек, і в Золотій Орді починаються усобиці, що розколюють й ослаблюють державу. Це була слушна нагода для литовського війська розпочати наступ на Південь.
1240-1795: геополітична конкуренція Литви, Польщі та Московії (ІНФОГРАФІКА)
Вже в часи Сорокарічної війни [боротьба Великого князівства Литовського проти Угорщини і Польщі за спадщину Галицько-Волинського князівства (1340–1382 роки)] відносини татар і литовців, які початково були майже ідилічними, значно погіршилися.
Великий литовський князь Ольгерд - син Гедиміна, батько польського короля Ягайла. У поминальник Києво-Печерської Лаври внесений як "князь великий Ольгерд, наречений у Святому хрещені Дмитрій". Гравюра 1578 року Ординці здійснили низку нападів на землі цього князівства, а литовські правителі у 1358 році навіть запропонували переселити лицарів Тевтонського ордену з Балтики на Поділля задля боротьби з кочівниками.
Розв’язка відбулася 1362-го.
Влітку правитель улусів, до складу яких входили українські землі, вирушив походом на Сарайаль-Джедід (Новий Сарай або Сарай Берке - заснована внуком Чингісхана Берке столиця Золотої Орди в нижній течії Волги, знищена Тамерланом у 1395 році - ІП) на Поволжі.
Цим не забарився скористатися великий литовський князь Ольгерд. Його війська здійснили похід на Схід у район річки Тихої Сосни й захопили місто Коршев (неідентифікований досі населений пункт, розташований орієнтовно на березі правої притоки Дону - Тихої або Бистрої Сосни - ІП).
Поселення, напевно, на той час належало "Лівобережній" тьмі [територію Русі, контрольовану Золотою Ордою, було поділено на три адміністративні одиниці під назвою "тьма", оригінальні назви яких наразі невідомі, тому вживані тут терміни "Лівобережна" чи "Правобережна" тьма є умовними] й, можливо, відігравало у татар роль митного чи складського пункту.
Реконструкція печатки Ольгерда. Очевидно, повністю тут був напис "ОЛГЕР ПЕЧАТЬ КНнязЯ ВЕликогО". Джерело: nedelia.lt Напрямок наступу було обрано не випадково. В цю пору року ординці, як правило, залишали сухий степ і переміщувалися в зону ризикованого кочування – лісостеп.
Отже, князівській армії не треба було розшукувати ворожі поселення в широкому степу. А відсутність більшості ординських вояків, котрі у цей час якраз перебували у поході на Волзі, забезпечила швидку перемогу.
Найважливішим стратегічним здобутком походу було те, що Чернігово-Сіверщина та Східна Київщина, а через них і внутрішні райони Великого князівства Литовського, відтепер були надійно захищені від монголо-татарського вторгнення.
Осіння кампанія
Восени того ж року Ольгерд особисто очолив війська, що вирушили у відкритий степ у напрямку одного з найбільших ординських міст на українських землях – Торговиці.
Сучасні археологічні дослідження свідчать: у XIV ст. це було велике і розвинуте місто. Письменник-гуманіст Михалон Литвин у XVI ст. назвав Торговицю Троєю, настільки його вразили масштаби залишків цього поселення.
На карті Боплана (середина XVII сторіччя) Торговиця позначена, як маленьке містечко. Але розташоване воно на Чорному шляху - зручному для кочівників проході з Великого Степу в Україну у межиріччі Дніпра і Південного Бугу. Карта Боплана орієнтована на Південь, тому річка Синюха тече тут угору Дії литовського правителя у війні 1362 року досить сильно нагадують стратегію, яку використовував іще князь Данило Галицький у війні проти хана Куремси.
Головний її принцип полягав у тому, що під час битви зі степовиками не можна було покладатися винятково на оборону. Сподіватися на успіх варто було тільки за умови активних наступальних дій, причому в кількох напрямках одночасно.
Sinawoda Flu[vius] - "річка Синя Вода". За 300 років, які минули від битви Ольгерда до часів Боплана, назва не змінилася і річка ще не стала нинішньою Синюхою Те, що похід у степ відбувся восени, не було випадковістю.
По-перше, саме в цей час степові терени були найбільш придатними для пересування великої армії: спека (не останній ворог одягнених у кольчуги воїнів) уже спала; зливи, що утруднюють пересування, ще не почалися.
А, по-друге, Ольгерд скористався з того, що кримський правитель Мамай саме тоді своїм походом на Волгу відрізав українських улусів, правителі яких були його ворогами, від центру Золотої Орди й залишив сам на сам із литовсько-українським військом.
Мамай - амбітний воєначальник Золотої Орди з Криму. Хоч і не був нащадком Чингіза, змагався за владу зброєю та інтригами, загинувши зрештою у протистоянні зі ставлеником Тамерлана ханом Тохтамишем (детальніше про це читайте у статті "Війни за Шовковий шлях"). Нащадки Мамая перейшли на службу до великого князя Литовського Вітовта, отримавши в наділ місто Глинськ під нинішньою Полтавою і титул князів Глинських. Про подальшу долю Глинських та їхні політичні інтриги у ВКЛ та Московії читайте у статті "Сімейна історія Анастасії Слуцької".
Якщо в Росії Мамай став символом розорення, то в Україні він перетворився на мудрого воїна-самітника. Картина з Козаком Мамаєм, 1700-ті
Невідомо, чи були його дії простим збігом обставин. Тож недарма серед істориків є теорія про таємний союз Ольгерда й Мамая.
Генеральна битва
В районі річки Сині Води (нині ріка Синюха в Кіровоградській області, ліва притока Південного Бугу) війська Великого князівства Литовського перестріли чамбули трьох татарських беїв – Кутлубуги (в минулому радника хана Джанібека та правителя "Лівобережної" тьми), Кочубея (правителя "Правобережної" тьми) й Деметрія (правителя тьми в Дністровсько-Прутсько-Дунайському міжріччі).
Так почалася битва, що стала доленосною подією для української історії.
Монголо-татари вишикувалися трьома полками, намагаючись оточити супротивника. Проте Ольгерд використав тактику того ж таки Данила Галицького – розділив військо по фронту на кілька тактичних одиниць. Це дало змогу не тільки збільшити фронт, але й створило можливості для флангових обстрілів степовиків і контратак.
Торговиця на карті України (позначено червоним) - найімовірніше, саме тут відбулася битва, яка звільнила Русь iз-під влади Золотої Орди Напевно, литовсько-українське військо своїми флангами спиралося на якісь природні перепони (пагорби, струмки тощо), які нині годі знайти. Принаймні тільки цим можна пояснити відсутність під час битви обхідних маневрів з боку кочівників.
Варто зауважити, що безумовно ефективна тактика, застосована князем Ольгердом у битві на Синіх Водах, була досить складною для виконання феодальною армією, а тим більше створеною із військових підрозділів різних земель, які не мали досвіду взаємодії в бою.
Тому цілком імовірно, що перша половина 1362 року й була використана литовським князем для навчання вояків.
Вогневий кулак Ольгердового війська - піхотинці-арбалетники, які ховалися за широкими щитами.
Щоб натягнути тятиву арбалета (на Русі зброя називалася "самостріл" або "куша"), сил людських рук було замало. На цій реконструкції арбалетник показаний у момент зведення тятиви: впершись ногою у спеціальне стремено на кінці арбалету, він присідає і чіпляє натяжний гак до шкріяного ременя на поясі.
Після цього воїн виправляється, тримаючи арбалет ногою і тягнучи гак і тятиву угору всією силою іншої ноги і спини. Після зведення зброї він вкладе арбалетний болт, який зараз тримає в зубах, у паз - і пошле палкий привіт ворогам.


Вишикувавши свої полки в лінію, Ольгерд висунув фланги армії дещо вперед, аби дати можливість зосередженим на них арбалетникам фланкувати (обстрілювати з боків) ординців.
Татари здійснили кілька атак, обстрілюючи своїх ворогів із луків, намагаючись знайти слабке місце в обороні й нанести вирішальний удар. Проте литовсько-українські стрільці, яких, очевидно, було чимало, завдавали супротивникові значних втрат.
Якщо ж десь виникала небезпека прориву рядів, то за рахунок маневрування полками Ольгерд вчасно виправляв ситуацію.


---------- Post added 26.05.2013 at 21:30 ----------

Білоруси теж вважають 1362 рік важливою подією своєї історії. Гурт середньовічної музики "Стары Ольса" присвятив свою пісню "Літвін" чотирьом переможним битвам литвинів-білорусів. На першому місці - Сині Води, де литвин "три дні і три ночі кривавив меча"
Нарешті, в слушний момент, можливо, коли кіннота кочівників зав’язла між литовськими полками в своїй черговій атаці, християни пішли в контрнаступ.
От як цей епізод описав у другій половині XVI сторіччя польський хроніст Мацей Стрийковський:
"Татари з шаленим завзяттям розпочали бій, засипавши литву густим залізним градом із луків, сточили кілька сутичок, але завдали мало втрат через правильний її шик та швидке маневрування.
А литва з русинами враз із шаблями та списами наскочили на них і в рукопашному бою прорвали лобові частини та змішали їм танці півколом [див. довідку "Скіфське коло" наприкінці тексту].
Золотоординські кінні стрільці. Сучасна монгольська реконструкція А інші, особливо новогрудці (Новогрудок - перша столиця Литви, нині райцентр Гродненської області Білорусі - ІП) з Коріатовичами (брати Коріатовичі - племінники Ольгерда, яким він після перемоги на Синіх Водах дав у княжіння Подільську землю, почали будувати на Поділлі кам'яні фортифікації, головною з яких став Кам'янець-Подільський - ІП), з самострілів зі стрілами наскочили з боків й довгими списами скидали їх із сідел, наче вітер снопи в бурю.
Не змігши довше витримати лобового натиску Литви, татари почали мішатися та перелякані тікати в розлогі поля".

---------- Post added 26.05.2013 at 21:31 ----------

Внаслідок Синьоводської перемоги українські землі були звільнені від 122-річного золотоординського іга. Київське, Подільське та Чернігово-Сіверське князівства увійшли до складу Великого князівства Литовського, Руського і Жемайтійського (Волинь мала литовського князя ще з 1340 року).
Й хоча небезпека з боку Золотої Орди продовжувала існувати й періодичні напади степовиків залишалися звичайним явищем, проте відновити свою владу над Україною хани вже не могли.
ДОВІДКА: Скіфське коло
Маневр, який Мацей Стрийковський назвав "танцями півколом", використовувався багатьма кочовими племенами. Одна з його назв, "скіфське коло", сама собою свідчить про давність цього простого винаходу.
Нескладний і до часу безвідмовний маневр полягав у тому, що 30–50 легко озброєних лучників наближалися до рядів супротивника й, вишикувавшись один за одним, мчали галопом по колу, засипаючи ворога стрілами. Зазвичай старший командував, яка ділянка фронту має обстрілюватися – найчастіше це були 1-3 ворожі воїни в першому ряду, яким не пощастило привернути до себе уваги.
Графіка: "Український Тиждень" Втім, маневр кочівників мав успіх лише у разі зіткнення з ворогом, котрий стояв непорушно, ховаючись за щитами. Напевне, князь Ольгерд це розумів, тож постійно маневрував підрозділами й ударив по ворогові з флангів.
Необхідність стріляти на всі боки зруйнувала саму ідею скіфського кола. До того ж, поки монголи кружляли перед литовсько-руським військом, цілячись у кількох вояків, усі інші могли майже безкарно обстрілювати їх із арбалетів.
Текст: Борис Черкас, "Український тиждень"
___________
Коли ж у вас серця телячі,
Зробіть намордники собачі.


лесана вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2013, 18:22   #2
Турист
 Аватар для НаташаА
IP:
Сообщений: 3
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от лесана Посмотреть сообщение


у 1362-му - Велике Князівство Литовське і Руське утвердило свою владу на Правобережжі та Чернігівщині.

Битва на Синіх Водах. Як Україна звільнилася від Золотої Орди
Мне Вас жалко,девушка!

1.Вы путаете праведное с грешным.

2.Вы так подробно описали сражение на Синих водах,а ведь две конференции украинских историков в Кировограде так и не смогли принять решение по трем вопросам:была ли такая битва,когда и где!

3.Дань татарам эта часть будущей Украины продолжала платить.

4.И как написал в 4-м томе своей истории Украины-Руси Грушевский с победой Ольгерда состоялась оккупация Киевщины и Подолья.Это называется не освобождение,а "из огня да в полымя".

5.И последнее.Княжество Литовское стало крупнейшим,на тот момент,государством в Европе,но соседом у него стало Великое княжество Московское (так на тот момент называлась будущая Россия).И оно же стало непосредственным конкурентом Литовского княжества.Что и привело к тяяжелейшим последствиям.См. историю.
НаташаА вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.09.2013, 06:05   #3
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2670
Доп. информация
По умолчанию

с каких пор литовец стал украинцем? ... опять бредим шановна?
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.09.2013, 08:03   #4
Основа форума
 Аватар для Посредник
IP:
Сообщений: 3,867
"Спасибок": 6,357
Очки репутации: 0
Мнения: 2961
Доп. информация
По умолчанию

Вывод из результатов битвы один:

С русскими может победить любое войско. Постоянные сражения русских с татаро-монголами ослабили орду, Ольгерд её добивал.

Томагавки - слабое оружие.
Посредник вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.09.2013, 10:11   #5
Kænugarður
 Аватар для Bars
IP:
Сообщений: 6,572
"Спасибок": 11,318
Очки репутации: 10,927
Мнения: 724
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
с каких пор литовец стал украинцем? ... опять бредим шановна?
С тех пор как в раннем ВКЛ основу составляли руські (предки украинцев).
прапоры правда не в курсе.
Им голова чтобы фуражку носить.
Bars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.09.2013, 02:50   #6
Мордератор
 Аватар для Domkrat
IP:
Сообщений: 5,220
"Спасибок": 10,888
Очки репутации: 26,647
Мнения: 4390
Доп. информация
По умолчанию

Тридцать лет прожил на Кировоградщине. 10 лет отучился в советской еще школе. Были естественно уроки типа "История родного края". Отец был историком, и я в 5-6 лет уже вовсю зачитывался учебниками, хрестоматиями, и прочими историческими пособиями. В моем городке достаточно любителей истории, одно время в местной газете еженедельно печатали статьи о истории края, начиная со скифов.
При всем это первый раз слышу за подобное.
___________
Все о спорте в Александрии
Domkrat вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.09.2013, 05:58   #7
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2670
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bars Посмотреть сообщение
С тех пор как в раннем ВКЛ основу составляли руські (предки украинцев).
так украиняне ляховы или черкасы, будущие казаки (это не украинцы)? ... когда определитесь?

одни лежали под всем кем угодно на протяжении почти 700 лет, другие создавали свое государство ... как определитесь, так поведаете

Сообщение добавлено 13.09.2013 в 09:59.

Цитата:
Сообщение от Bars Посмотреть сообщение
прапоры правда не в курсе.
так же как и прапороносии ... под каким флагом живем? под подаренным габсбургами и перевернутом до горы сракой в 1991 г.?

Сообщение добавлено 13.09.2013 в 10:01.

Цитата:
Сообщение от Domkrat Посмотреть сообщение
При всем это первый раз слышу за подобное.
это выполняется распоряжение друга и вызволителя украинства ... пана Гитлера, который еще в "Майн Кампф" поставил вопрос "борьба за молодежь и перекраивание истории" ... хорошие последователи раздувать из мухи слона и не более того
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.09.2013, 15:34   #8
Kænugarður
 Аватар для Bars
IP:
Сообщений: 6,572
"Спасибок": 11,318
Очки репутации: 10,927
Мнения: 724
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
одни лежали под всем кем угодно на протяжении почти 700 лет, другие создавали свое государство ... как определитесь, так поведаете
Расскажи прапор лучше под кем вы лежали.
Не хочешь, так я расскажу.
Под татарами - лизали им зад когда Киев костьми лег. Потом под немкой вы лежали, под евреями, грузинами, даже украинцами.
даже форума своего видимо у вас нет, все своим рылом к нам лезете ))
Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
так же как и прапороносии ... под каким флагом живем? под подаренным габсбургами и перевернутом до горы сракой в 1991 г.?
зачем украли название и флаг у древних сербов, а, прапор?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рашка_(государство)

Bars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.09.2013, 02:49   #9
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2670
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bars Посмотреть сообщение
Расскажи прапор лучше под кем вы лежали.
так благодаря кому сейчас отсамостийнились? мозг то включи .... древко от прапора молодца

Сообщение добавлено 14.09.2013 в 06:49.

Цитата:
Сообщение от Bars Посмотреть сообщение
зачем украли название и флаг у древних сербов, а, прапор?
а еще и у французов в 1812 и 1813 ... вот только перевернули хи-хи
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.09.2013, 14:51   #10
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
так благодаря кому сейчас отсамостийнились?
Ты хоть сам понимаешь что пишешь ? Так благодаря кому столько героев появилось - древко , сори заготовка фашиская.

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
одни лежали под всем кем угодно на протяжении почти 700 ле
Назови хоть одного.Кто бы лежал и мусульманку в лик святых?
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2013, 04:45   #11
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2670
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
Кто бы лежал и мусульманку в лик святых?
а теперь по русски ... что сказать то хотел? хи-хи

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
Так благодаря кому столько героев появилось
про бандеро-шухевичей? ... так то надо благодарить гитлеровцев что этих ублюдков воспитали и вооружили ... или пан о ком то другом .... т.е. о тех кто не пошел в услужение к гитлеровцам и ввалил им по полной?

или исходя из темы ... поляки вооружили и направили в составе своих цириков валить центральную и восточную части современной Украины для себя любимых? ... а предателями стали реестровые казаки перешедшие на сторону Хмельницкого? хи-хи

как определитесь ... так и обсудим хи-хи
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2013, 12:57   #12
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
а теперь по русски ... что сказать то хотел?
А ты цифрами не кидайся как попадя .
Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
лежали под всем кем угодно на протяжении почти 700 лет,
Это какой потомок в Киеве или киевский князь в Орду за ярлыком ездил, кто новгородцев под Орду положил угрозами , кто сестру Узбека (мусульманку) в жены взял будучи ??? православным (не факт) а когда онную порешили как эта мусульманка смогла стать православной мученицей ?

Определитесь в своих определениях . Толи смутное время то ли поход Петра и решающая роль представителей территории Украины -нормально так должно быть, если самодержавец зарвался попирая вольности - сразу козлы под кого то лягли. Две трети России ( белогвардейцы) борются с красной чумой но не уступают и пяди земли - козлы, сов. власть отдаёт всё что требуют - святые и не под кого не лягли.Крондшат,Тула,Махно и т.д. -козлы , красный террор , военный коммунизм-так должно быть , если кто то восстал пусть даже в условиях интервенции -козлы , под кого то лягли. Что поменялось ? Новоиспечённый зажравшийся самодержавец , попирающий все добрососедские возможности , и опять - козлы, под Европу ложатся.Может проблема не в соседях? Может российские нормы не абсолютны и требуют пересмотра?
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2013, 13:14   #13
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2670
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
А ты цифрами не кидайся как попадя
еще раз и по русски ....
Цитата:
а теперь по русски ... что сказать то хотел?

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
Это какой потомок в Киеве или киевский князь в Орду за ярлыком ездил
ездили ВСЕ ... включая круля Червоной Руси, а не главного украинца Украины

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
Новоиспечённый зажравшийся самодержавец , попирающий все добрососедские возможности
это о ком?
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2013, 13:57   #14
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
еще раз и по русски ....
Раз вспомнил о теме то её и придерживайся , без своих общих постельных умозаключений и русский тут не при делах.

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
ездили ВСЕ ... включая круля Червоной Руси, а не главного украинца Украины
Та по барабану Червоная или Забитая или с глухомани - система государственности заимствована по ордынскому принципу и по ныне.

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
это о ком?
О неком портупейном индивидууме которого в упор не замечают сев. славяне.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2013, 15:01   #15
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2670
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
система государственности заимствована по ордынскому принципу и по ныне.
нутка изобрази семейную основу в управлении государством хи-хи
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Битва Титанов! AMD, Intel... Eligos Компьютер 30 27.10.2019 22:20
Битва геополитических концепций. ad lib Мировая политика 37 02.10.2019 21:08
Протистояння Європи та Орди продовжується. роман степанович Политика Украины 25 13.11.2013 19:01
Специальный проект — Битва за воду. Biglz Мировая политика 3 10.12.2012 14:02
ИЗ ИСТОРИИ ЗАСТРОЙКИ КИЕВА В 20-30-Х ГОДАХ ХХ ВЕКА Kostya777 История города 0 12.06.2007 11:24


Часовой пояс GMT +3, время: 01:41.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020