Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Почему немцы хотели поработить русских?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.11.2013, 22:11   #226
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,882
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7765
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
По теме написания им книг тоже не могу не написать. Читал я суворовский "Ледокол", дочитал до конца раза с пятого. Новые его книги вроде "Тени победы" вовсе прочитать до финиша не смог. Объясню почему. Из-за его интересного стиля и оригинального подхода к исследованию.
Суворов как правило делит главу на 5-8 подпунктов, при том сами главы у него больше страниц 10-15 не бывают. Первые несколько подпунктов он растекается в общих фразах, домыслах и рассказах в духе википедии, затем несколько подпунктов он приводит цитаты из разных первоисточников (которые по его мнению подходят к теме), затем несколько подпунктов он рассказывает о том, какие тупые его критики и какой он умный, и в заключении он рассказывает что подтвердить его выводы все равно нельзя т.к. ему не дают доступа к документам военного ведомства.
Если свести все его (лично его) тезисы в единое целое, то едва ли одна глава его книги выйдет. При этом тезисы свои он придумал путем логических обобщений и т.д. а все остальное наполнение книги - полемика с невидимыми оппонентами и рассказы о его скромности и гениальности.
Потому его книги лично мне читать невероятно трудно и неинтересно.
Ни Ваше ни моё восприятие стиля написание произведения аж никак не может служить опровержением идей произведения.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
На западной Украине - возможно... В других городах (том же Киеве) подобных примеров нет
Разговор о Киеве. Я надеюсь Вы не считаете что немцы врут сами себе?

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Мда? Про 1ю горнострелковую дивизию аКа "дивизия Эдельвейс" слыхали?
А пользуюсь именно российскими источниками.
А что про дивизию "Эдельвейс"?
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2013, 22:26   #227
Основа форума
 Аватар для Forester
IP:
Сообщений: 3,995
"Спасибок": 2,153
Очки репутации: 0
Мнения: -5013
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Например выложите планы обороны СССР в 1941-м!
ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24. Идите, изучате.
Forester вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2013, 22:33   #228
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,882
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7765
Доп. информация
По умолчанию

Leuwen,
Сорри.
"Нахтигаль" и 2 батальона из "Эдельвейса" взяли Львов.
но, по-любому это говорит о вполне достойнай эффективности и морали... В отличии от хрензнаетскольких защитников Львова.

Ну и еще я могу привести воспоминания Поппеля об националистах во Львове. Стоит? Учитывая что тут это прямой оффтоп.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2013, 22:34   #229
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 6041
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Голосовало - в 1933 году.
А в 1941-42-м нацистская идеология уже прочно вошла в жизнь среднестатистического немца.
Можно взять для примера армию, как срез общества. Она до самого конца войны оставалась преимущественно ненацифицированной, а на уровне старших офицеров и генералитета нацистами и их чиновниками откровенно пренебрегали. Были и исключения, вроде Рейхенау. Но они были довольно редкими.
Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Наверно, на первом месте у них был в этом деле антисоветизм.
А антисемитизм был вроде как подспорьем к нему.
Антисоветизм Гитлера выходил из его антисемитизма. Если идти по "Майн Кампф", то там можно заметить что Гитлер так решительно настроен против большевиков так как глубоко убежден в том, что большевики - евреи, захватившие власть и уничтожившие правящую Россией немецкую прослойку. Отсюда кстати и тот термин (который даже в научной литературе применяют на темах ВМВ).
Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Ни Ваше ни моё восприятие стиля написание произведения аж никак не может служить опровержением идей произведения.
Все идеи Суворова можно изложить в такой вещи как научная статья, объема его личных исследований как раз хватит. Растаскивать этот объем в десятка полтора книг выглядит как попытка убедить в своей правоте забиванием баков количеством текста на квадратный метр, вроде как тов. Фора любит тут делать.
Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Разговор о Киеве. Я надеюсь Вы не считаете что немцы врут сами себе?
Читал много о Киеве в годы оккупации, но никаких конкретно антисемитских действий местного населения не встречал. На ЗУ - сколько угодно.
Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А что про дивизию "Эдельвейс"?
Та, которая вошла во Львов 30го июня с полком Бранденбург-800. Так что говорить о том, что батальон Нахтигаль вошел в город раньше немцев - некорректно. Во-вторых никто бы батальон украинских националистов в самостоятельное плавание не отпустил, они на всех этапах существования действовали в качестве вспомогательного подразделения для немецких подразделений.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2013, 22:42   #230
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,882
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7765
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24.
Я предпочитаю:
ЦАМОРФ, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 1.
Как более поздний и подтвержденный событиями после 22 июня 1941-го.

Сообщение добавлено 26.11.2013 в 21:56.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Она до самого конца войны оставалась преимущественно ненацифицированной, а на уровне старших офицеров и генералитета нацистами и их чиновниками откровенно пренебрегали
И потому дрались до последнего дыхания под нацистскими флагами?

Цитата:
Антисоветизм Гитлера выходил из его антисемитизма.
22 июня 1941-го.
"Национал-социалисты, в это время, вы, возможно, чувствовали, что этот шаг был горек и вынужден для меня. Никогда германский народ не вынашивал в себе враждебных чувств по отношению к народам России! Однако уже более 10 лет еврейские большевики пускались в непрерывные провокации поджечь не только Германию, но и всю Европу. В то время как никогда германские националисты не пытались перекинуть свою мировоззрение на Россию, еврейские большевики из Москвы наоборот только что и делали, что пытались подмять под себя не только нас, но и другие европейские народы; и не только идеологически, но и грубой военной силой.

Последствия действий этого большевистского правительства порождают только хаос, нищету и голод во всех странах. Наоборот, я, уже 20 лет с минимальным вмешательством и без разрушения нашей промышленности, устанавливаю социализм в Германии, который не только полностью ликвидировал безработицу, но и позволяет рабочему человеку получать большую часть результатов своего труда.
Успех этой политики экономической и социальной реконструкции нашего общества, путём систематического уничтожения разницы в классах и рангах, имеет в качестве конечной цели истинно общегосударственную общность всего народа."

А. Гитлер.

Сообщение добавлено 26.11.2013 в 21:57.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
они на всех этапах существования действовали в качестве вспомогательного подразделения для немецких подразделений.
Любое диверсионное подразделения - вспомогательное подразделения для армии.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2013, 23:00   #231
Основа форума
 Аватар для Forester
IP:
Сообщений: 3,995
"Спасибок": 2,153
Очки репутации: 0
Мнения: -5013
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Я предпочитаю:
ЦАМОРФ, ф. 16А, оп. 2951, д. 237, л. 1.
Да предпочитать Вы можете что угодно.. План от 15 мая не только был представлен Сталину всего за месяц до войны, но и не являлся даже юридическим документом.
А, вот, "План стратегического развёртывания РККА" 1941 года вполне себе регламентирующий документ. Вернее комплекс документов.
Forester вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2013, 23:02   #232
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,882
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7765
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Все идеи Суворова можно изложить в такой вещи как научная статья,
Идеи можно.
Можно и в 4 фразах.
1. РККА готовилась к агрессивной войне. Готовилась 20 лет.
2. Гитлер начал превентивную войну.
3. Сталин - умный преступник, несостоявшийся агрессор.
4. Жуков - подонок, дилетант и убийца.

Но, подтверждения этих идей уложить в пять фраз не получится. Для этого и нужны тома.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2013, 23:21   #233
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 6041
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
И потому дрались до последнего дыхания под нацистскими флагами?
Никогда, нигде и никто из немецких генералов или офицеров не писал, что сражался за нацизм. Хотя, вероятно единичные отклонения от этой нормы можно встретить. Воевали они за данную ими присягу, в немецкой армии явление присяги более всеобъемлющее и важное чем это принято в других странах.
Повторюсь, в армии нацистов не особо любили а на уровне генералов ими откровенно пренебрегали.
Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
"Национал-социалисты....общегосударственную общность всего народа."
Нуу... И...? Собсна вы ничего не опровергли и даже подтвердили. Антисоветизм Гитлера диктовался его антисемитизмом: еврейские большевики из Москвы наоборот только что и делали, что пытались подмять под себя не только нас, но и другие европейские народы.
Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Но, подтверждения этих идей уложить в пять фраз не получится. Для этого и нужны тома.
Он из тома в том таскает эти самые четыре тезиса с подтверждениями в духе "ну вот оно так, но только меня в архивы не пускают и я не могу подтвердить".
Или же вообще подтверждает их цитатами из советских мемуаров. Тут кстати смешная ситуация: он сам отрицает советские книги на тему ВОВ как лживые, однако они - его основной источник доказательств.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2013, 23:24   #234
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,285
"Спасибок": 35,735
Очки репутации: 141,232
Мнения: 8278
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Она до самого конца войны оставалась преимущественно ненацифицированной, а на уровне старших офицеров и генералитета нацистами и их чиновниками откровенно пренебрегали.
Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Никогда, нигде и никто из немецких генералов или офицеров не писал, что сражался за нацизм.
Не спорю.
Однако, от этого Вермахт не переставал воевать "за фюрера, за фатерлянд" аж до 1945 года.
Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Если идти по "Майн Кампф", то там можно заметить что Гитлер так решительно настроен против большевиков так как глубоко убежден в том, что большевики - евреи, захватившие власть и уничтожившие правящую Россией немецкую прослойку.
Ну я как раз цитатку и приводил именно на этот счет!
Так в чем проблема?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2013, 17:48   #235
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 20,974
"Спасибок": 11,498
Очки репутации: 180,998
Мнения: 5037
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Ну так опровергните! Кто же мешает?
Например выложите планы обороны СССР в 1941-м!
Секретные пакеты из сейфов командиров.
Объясните как именно собирались обороняться из мест где были сконцентрированы силы РККА?
нет проблем, интернет в руки.
Нет. больно часто вы требуете документы. У меня к вам обратное предложение.
Вот вы любите гипотезу, что готовилось нападение. А я с этии не согласен.

Ну так опровергните! Кто же мешает?
Например выложите планы нападения СССР в 1941-м!
Секретные пакеты из сейфов командиров.
Объясните как именно собирались нападать из мест где были сконцентрированы силы РККА?
нет проблем, интернет в руки.

Ну. Берётесь? Причём не приму цитаты из форумов или машинописные тексты. Только нормальные (по ним же готовились сотни командиров), с множеством подписей и печатей, да ещё и прошедшие экспертизу на подлинность (радиоуглеродный анализ, особенности технологии бумаги и чернил), заверенные соответствующим образом.

Заодно добавлю. В армии почти ничего не знали (а думаю, что и сейчас не знают) за пределами своей части, своей техники. Ничего про технику, количество, задачи и даже про названия. нигде не было более менее подробных описаний этой техники, фотографий. (Правда, я покупал в своё время польские с довольно обширной информацией по нашему вооружению). Но вот (как я "зенитчик") были у нас довольно толстые книжки - "Самолёты и вертолёты иностранных армий". Не секретные, но для служебного пользования (одну было удалось мне спереть, так потом на "точек" солдаты увели).

В то же самое время, когда была шумиха о наших "Бэкфайрах", которые там как-то не вписывались по мнению НАТО в рамки соглашений. в это время лётчики, летавшие на них, не знали, что они на них летают. И подполковник ПВО в дивизионе нам говорил, что вот по отметкам на радаре, скорости, высоте. вроде подходят те. что летают с таких-то аэродромов. Но даже на тех аэродромах не могли сказать.

Это я к чему. Вот был Резун в армейской разведке. По своей должности он и не должен был знать про нас и не знал больше нас с вами. Но понимать, что искать-узнавать по зарубежному вооружению вроде обязан. И в какой-то степени это знал. Большого стажа службы, опыта у него тоже не было, сама служба была довольно специфична - не слишком контактировала с нормальной армией.
Так знал он про нашу армию очень немногим больше, чем мы с вами.
В той полушутливой, полубиографической повести про начало службы он нёс такую ахинею про ПВО и учения Днепр (вроде 1968 года), что я, служивший в ПВО, да ещё в той части, которая в них участвовала, просто удивлялся такому количеству ляпов.

Мог ли он залезть в армейские архивы 30-х или 40-х? Да стопроцентно нет. И даже не потому, что всё во время его службы было больше засекречено, а уже потому, что по его службе это никак не предусматривалось. Ну не был он великим военным историком. допущенным к архивам. У него была своя работа и сидеть в архивах ему просто было некогда. что бы он ни придумывал.

Остаётся одна версия - он великий гений, видящий среди строк.
Предоставьте мне любую обширную книгу про военные "приключения" любой армии. Я в духе Резуна сделаю из тех фактов свои выводы, которые формально (только формально) будут приемлемы. Вроде как если запираешь дверь, то потому, что собираешься взорвать квартиру соседа и готовишь взрывчатку, а при этом не хочешь, чтобы сосед случайно пришёл и увидел. Тогда как в действительности этот сосед вонючий пьяница и рвётся с тобой дружить вместе с бутылкой, а тебе это противно. Вот такая ведь тоже логика. Из анекдотов.
Ему нужно было заработать. Писал то, что было бы интересно. И, надо сказать, весьма в этом преуспел.
Может быть потому, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"? мы вон все с такой лёгкостью рассуждаем и о сражениях, и о идеологии, и о перспективах ЕС, ничего не зная про экономическую ситуацию. Так и о той войне.

Сообщение добавлено 27.11.2013 в 17:53.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А что плохого если мысль еще и хорошо продается? Что в этом плохого, и при чем тут вообще личность аффтора?
Ничего плохого для автора в его понимании. Он достиг цели.
Но если, например, садистско-мазохистские опусы хорошо расходятся, это не означает, что они соответствуют истине и вообще приемлемы. И такое, например, написанное может очень даже хорошо характеризовать личность автора. А подобных авторов у нас (в постСССР) сейчас много, которые готовы за плату вывернуть и свою собственную душу наизнанку и показать всю тамошнюю грязь, даже если именно такой там и не было.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2013, 18:07   #236
Почетный легион
 Аватар для Govard UA
IP:
Сообщений: 9,610
"Спасибок": 9,555
Очки репутации: 5,816
Мнения: 6502
Доп. информация
По умолчанию

[ame="http://http://www.youtube.com/watch?v=ChbmdTFiOjg"]
[/URL]........................страна контрастов.
___________
Уходя гасите всех.
Govard UA вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Хотели бы вы попозировать? I`m I Творчество 27 19.02.2016 00:49
Путин и немцы Zakoldovanyy Мировая политика 25 03.05.2015 18:52
Немцы призвали русских покаяться за советское прошлое Казырный Мировая политика 300 25.08.2013 15:00
Еще вчера немцы хотели уничтожить русских недочеловеков,а сегодня они лучшие друзья. Казырный Исторический форум 13 07.05.2013 22:00
Космотуризм - хотели бы вы...? King Мен & Вумен 4 14.04.2011 11:26


Часовой пояс GMT +3, время: 19:34.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020