Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Войска НКВД

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.09.2013, 22:33   #736
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,078
"Спасибок": 2,672
Очки репутации: 2,884
Мнения: 5860
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Lara_G, элементарный вопрос: должно ли министерство/наркомат нести ответственность за преступления своих сотрудников, и должны ли сотрудники нести ответственность за выполнение преступных приказов?
Ваши глубокие мысли, переживания и богатый внутренний мир мне по правде говоря не интересны, мне интересен только ответ.
да чтоб вы знали как вы мне опротивели с вашей тупостью или глупостью или чем я уже просто и не знаю...

вы возомнили из себя гения дедукции?

что тут непонятного??? пусть отвечают виновные в преступлениях, те, кто отдавал приказы, а кто приказы выполнял - так это его работа такая - приказы выполнять.

я вот вас уже в который раз спрашиваю:
какое отношение железнодорожная дивизия, пограничники ,разведка, охрана к этому всему отношение имеет?

а вы все из себя Шерлока Холмса корчите и что-то пытаетесь доказать огородами какими-то.
Lara_G вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2013, 22:42   #737
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Lara_G, да какие огороды? Мастерица по огородам, отговоркам и отмазкам у нас это вы. То у вас собачки, то у вас железнодорожники. Вы уж определитесь со статусом собак и офицеров НКВД в вашем понимании

Цитата:
Сообщение от Lara_G Посмотреть сообщение
я вот вас уже в который раз спрашиваю:
какое отношение железнодорожная дивизия, пограничники ,разведка, охрана к этому всему отношение имеет?
Самое прямое - они были членами этой организации, следовательно несут равную ответственность за деятельность своей организации, которая была направлена против их же народа.
Более того, большая часть этих невинных овечек где-то да замаралась. К примеру уже о ваших "воинах" НКВД говорилось - Крым, Чечня, ЗУ, ЗБ Прибалтика, контрразведчики-чекисты тоже вмазались хорошо, почитайте про особняк Серова в Польше, какие там были интересные пыточные и камеры. Да и Абакумов тоже хорош.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2013, 23:01   #738
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,078
"Спасибок": 2,672
Очки репутации: 2,884
Мнения: 5860
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Lara_G, да какие огороды? Мастерица по огородам, отговоркам и отмазкам у нас это вы. То у вас собачки, то у вас железнодорожники. Вы уж определитесь со статусом собак и офицеров НКВД в вашем понимании


Самое прямое - они были членами этой организации, следовательно несут равную ответственность за деятельность своей организации, которая была направлена против их же народа.
Более того, большая часть этих невинных овечек где-то да замаралась.
а как красные командиры в гражданскую свое же население косили шашкой в братоубийственной войне?
все, кто выжил - преступники, потому что выжили
правила жизни не позволяли выйти из воды сухим, или ты их, или они тебя


Страна (организация по-вашему) называлась СССР. Ее руководитель - И.Сталин, совершил много преступлений. В том числе и приказы по переселению, уничтожению врагов народа и т.д. Все, кто жил в то время - члены этой организации.

Логика железная
Lara_G вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2013, 23:52   #739
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lara_G Посмотреть сообщение
Страна (организация по-вашему) называлась СССР.
Так, опять вы вместо внятных ответов пытаетесь провести меня по непроходимым чащам вашего воображения.
Мы вроде как говорили про НКВД, а это не страна. Или была где то такая страна?
Цитата:
Сообщение от Lara_G Посмотреть сообщение
правила жизни не позволяли выйти из воды сухим, или ты их, или они тебя
Отличная отмазка, но никакое оправдание.
К тому же я нигде не говорил о том, что военные не совершали преступлений. Это вы тут пытаетесь доказать, что преступления совершали только военные, выгораживая при этом истинных инициаторов и основных исполнителей большей части того, что вы списали на армию.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2013, 23:56   #740
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,078
"Спасибок": 2,672
Очки репутации: 2,884
Мнения: 5860
Доп. информация
По умолчанию

Leuwen,



ваша тупость, если бы имела крылья, летала бы как орел

с вами вопрос нквд я больше не обсуждаю.
Lara_G вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 00:04   #741
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Lara_G, отличный слив с темы: когда нечего сказать - обвини другого в тупости
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 00:19   #742
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,794
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Берия отдавал преступные приказы не как частное лицо, а как глава своего ведомства. Эти приказы выполнялись всеми лицами, служившими в управлениях, прописанных в приказе как исполнители. Следовательно, ответственность тоже идет коллективная
Если приказ был убивать прямо в камере (ну вот максимум) - несомненно. исполнитель виновен.
Если приказ был задержать "подозреваемого" или этапировать осуждённого - конечно, нет, ибо задерживающий-этапирующий просто не знал ничего об объекте. Следователь, подделывающий показания-документы - виновен. Но даже палач, казнящий осуждённого, - нет, так как он не определял степень вины и наказания.

Вот таким образом. Никакой коллективной вины быть не может. Разве что у вступившего в банду, сознающего, что это такое, даже до совершения преступления лично - уже виновен хотя бы в пособничестве.
Не говорите только надоевшее, что министерство внутренних дел - сплошная банда.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 00:25   #743
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Не говорите только надоевшее, что министерство внутренних дел - сплошная банда.
Если большая часть сотрудников МВД ведет себя как банда... То как их называть? И кто в этом виноват? По-моему - система, созданная в МВД. Люди не рождаются оборотнями в погонах.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Если приказ был убивать прямо в камере (ну вот максимум) - несомненно. исполнитель виновен.
Если приказ был задержать "подозреваемого" или этапировать осуждённого - конечно, нет, ибо задерживающий-этапирующий просто не знал ничего об объекте. Следователь, подделывающий показания-документы - виновен. Но даже палач, казнящий осуждённого, - нет, так как он не определял степень вины и наказания.
Здраво, согласен.
Однако. Боец войск СС из дивизии Шарлемань, защищавший Рейхстаг, преступник в той же мере, что и член СС Рудольф Хёсс.
Или неправы вы, или союзники.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Никакой коллективной вины быть не может. Разве что у вступившего в банду, сознающего, что это такое, даже до совершения преступления лично - уже виновен хотя бы в пособничестве.
Вы думаете, что конвоиры или охранники лагерей не осознавали, что делают? Не понимали, что большая часть тех, кого они охраняют - невиновны? Я думаю, что они это понимали в той же мере, в которой это понимали и те, кто приписывал им "преступления".
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 00:51   #744
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,794
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
...Если большая часть сотрудников МВД ведет себя как банда...
Но на самом деле это совершенно не так. Если говорить о репрессиях. то ими занималась малая часть, а из этой малой части тоже меньшинство обладало верной информацией и сознательно шли на "бандитизм".
И даже руководители - ну вот пускай толковый начальник в МУРе знал о репрессиях, вот ушёл он из "системы", но тогда, возможно, положение с розыском воров, грабителей, убийц стало бы только хуже. И стало ли бы лучше при этом народу?

Сообщение добавлено 28.09.2013 в 23:54.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Однако. Боец войск СС из дивизии Шарлемань, защищавший Рейхстаг, преступник в той же мере, что и член СС Рудольф Хёсс.
Или неправы вы, или союзники.
Мы обсуждаем НКВД или союзников?

Кстати говоря,надо бы разобраться и с СС. Что, все солдаты из войск СС были посажены в тюрьмы-лагеря (не военнопленных)? Уверен, что нет. Так что, если хотите. уточните это решение Нюрнберга.

Сообщение добавлено 28.09.2013 в 23:59.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вы думаете, что конвоиры или охранники лагерей не осознавали, что делают? Не понимали, что большая часть тех, кого они охраняют - невиновны?
Совершенно верно. Они даже со своих позиций и не знали, политические перед ними или уголовники. Это ж солдаты, а не начальники. И если потом разбирались, то отчего бы им не верить, что "политические" готовили взрыв хавода или поезда? Многолетняя агитация действовала. и ещё действовал принцип аж с 17-го - все, кто не с нами - это враги. очень, кстати. похоже на слова иных любителей УПА, готовых оправдать любые её действия необходимостью борьбы с "оккупантами".
Лично я тут вижу те же принципы. Тогда и тогда - борьба с врагами, а во имя этого всё можно.

Люди несовершенны и злы. в этом причина преступоений. Иногда неосознаваемых.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 12:27   #745
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но на самом деле это совершенно не так. Если говорить о репрессиях. то ими занималась малая часть, а из этой малой части тоже меньшинство обладало верной информацией и сознательно шли на "бандитизм".
И даже руководители - ну вот пускай толковый начальник в МУРе знал о репрессиях, вот ушёл он из "системы", но тогда, возможно, положение с розыском воров, грабителей, убийц стало бы только хуже. И стало ли бы лучше при этом народу?
Вы меня не поняли, равно как и я вас. Я говорил про МВД украинское, современное.
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Мы обсуждаем НКВД или союзников?
Мы обсуждаем разные подходы к определению виновности тащемто одинаковых организаций. Только одной из них повезло больше в том плане, что она оказалась подручным инструментом страны-победительницы, потому под суд не попала.
А какая разница между ними практическая, что столь разные по ним решения и мнения?
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Они даже со своих позиций и не знали, политические перед ними или уголовники.
Это не совсем так, во-первых в лагерях была сильная и явная дифференциация между политиками и уголовниками, во-вторых это очень явно видно из повадок человека. К тому же заключенные называли свои статьи, когда к ним кто-то обращался из тюремного персонала и т.д. Точно не знаю, как эта процедура делалась, но что-то подобное описано почти у всех, кто сидел в лагерях и в тюрьмах.
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Люди несовершенны и злы. в этом причина преступоений. Иногда неосознаваемых.
Человеческое несовершенство смягчающим обстоятельством быть не может. А осознавал-неосознавал... Так много лет участвовать в репрессивной системе и не осознавать?
Когда-то я нашел воспоминания младшего сотрудника охраны Освенцима, и он там описывал помимо быта охранников еще и их изменения по мере течения времени и длительности их службы в лагере. В конечном счете они начинали вести себя не лучше уголовников, которых назначали смотрящими по баракам.
Так что в неосознанность я тоже не верю.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 13:03   #746
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,078
"Спасибок": 2,672
Очки репутации: 2,884
Мнения: 5860
Доп. информация
По умолчанию

конвой к лагерям не имеет никакого отношения вообще
Lara_G вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 13:08   #747
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lara_G Посмотреть сообщение
конвой к лагерям не имеет никакого отношения вообще
Оффтоп:
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 13:12   #748
Основа форума
 Аватар для Lara_G
IP:
Сообщений: 2,078
"Спасибок": 2,672
Очки репутации: 2,884
Мнения: 5860
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Оффтоп:
Оффтоп:


конвой - доставляет в лагеря преступников, а охраняли лагеря совершенно другие люди
Lara_G вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 17:34   #749
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,794
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Оффтоп:
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2013, 20:54   #750
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Anatolll
Оффтоп:
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
нквс, нквд

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Войска SS...Аналог войск НКВД..??? Gidra2009 Исторический форум 61 27.09.2013 10:12
Войска НКВД nazri Исторический форум 2502 04.06.2013 20:14
Нужна вписка. Срочно!!! Сумеречный Кот Справочная Киева 33 08.05.2012 15:16
Степан Бандера был агентом НКВД? Бунтовский Исторический форум 42 13.01.2011 14:12


Часовой пояс GMT +3, время: 02:09.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020