Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Войска НКВД

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.09.2013, 20:27   #766
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
По крайней мере именно такой подход выбрал нюрнбергский трибунал, несмотря на настойчивые требования СССР признать гестапо преступной организацией.
Хорошо, обратимся к опыту Нюрнбергского трибунала.
http://historic.ru/books/item/f00/s0...21/st048.shtml
Цитата:
Гестапо и СД использовались для целей, которые являлись, согласно Уставу, преступными и включали преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы на оккупированных территориях, проведение программы рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и убийство их. Подсудимый Кальтенбруннер, являвшийся членом этой организации, относился к числу тех, кто использовал ее для этих целей.

Рассматривая дело гестапо, Трибунал имеет в виду всех оперативных и административных чиновников IV отдела главного имперского управления безопасности или тех, кого касались вопросы, связанные с гестапо в других отделах главного управления имперской безопасности, и всех местных чиновников гестапо, которые служили как внутри Германии, так и за ее пределами, включая сотрудников пограничной полиции, но не включая сотрудников таможенной пограничной охраны или тайной полевой полиций, за исключением тех членов, о которых говорилось выше.

По предложению Обвинения Трибунал не включает лиц, находившихся на службе в гестапо для выполнения чисто канцелярской, стенографической, хозяйственной или подобного рода технической повседневной работы. Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет.

Трибунал признает преступной, согласно Уставу, группу, состоящую из тех членов гестапо и СД, занимавших посты, перечисленные в предыдущем параграфе, которые вступили в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, объявленных преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или как члены организации лично принимали участие в совершении подобных преступлений. Основой для вынесения настоящего приговора является то, участвовала ли организация в совершении военных преступлений и преступлений против человечности, связанных с войной; поэтому эта группа, признанная преступной, не может включать лиц, которые более не занимали постов, перечисленных в предыдущем параграфе, после 1 сентября 1939 г.
Как видим, преступной признана организация и ее члены, правда за исключением тех, кто по мнению трибунала конкретно работой гестапо не занимался.
Если говорим о НКВД, то войска НКВД карательными акциями занимались. Так что исходя из решения по гестапо, из числа войск НКВД могут быть реабилитированы только писари в штабах и повара на кухнях.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.09.2013, 20:43   #767
Основа форума
 Аватар для Forester
IP:
Сообщений: 3,995
"Спасибок": 2,154
Очки репутации: 0
Мнения: -5265
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Как видим, преступной признана организация и ее члены
Вот то, что члены признаны преступниками, мы это видим. А то что сама огранизация признана преступной - нет.
До последнего абзаца, в Вашей цитате, по сути, ничего конкретного, а, вот, дальше... дальше читаем внимательно: "Трибунал признает преступной, согласно Уставу, группу, состоящую из тех членов гестапо и СД..." Ещё раз - группу, состоящую из членов. То есть, обвиняются конкретные люди, служившие в гестапо, но не сама организация.

http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/11/5/2083/

Точно такой же подход должен быть и в отношении НКВД.
Forester вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.09.2013, 21:31   #768
Почетный легион
 Аватар для nazri
IP:
Сообщений: 5,941
"Спасибок": 5,869
Очки репутации: 0
Мнения: -2923
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Хорошо, обратимся к опыту Нюрнбергского трибунала.
http://historic.ru/books/item/f00/s0...21/st048.shtml

Как видим, преступной признана организация и ее члены, правда за исключением тех, кто по мнению трибунала конкретно работой гестапо не занимался.
Если говорим о НКВД, то войска НКВД карательными акциями занимались. Так что исходя из решения по гестапо, из числа войск НКВД могут быть реабилитированы только писари в штабах и повара на кухнях.
...войска НКВД карательными акциями занимались?

R.: # 755

Самое интересное, что оппоненты на столько не только не владеют, но даже не желают знать хоть что то о предмете - войсках НКВД, что не способны понять очень простую идею самого существования сих подразделений: обеспечение безопасности страны, в целом, и возложенных участков в частности.

Read more: http://forumkiev.com/stor-ya-z-prism...#ixzz2gP1bQTja
___________
...возвращаются все, кроме лучших друзей...
nazri вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.09.2013, 22:03   #769
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nazri Посмотреть сообщение
обеспечение безопасности страны, в целом, и возложенных участков в частности.
Что есть для вас "безопасность страны"? Депортации женщин и стариков из чеченских сел - безопасность страны? Расправы над сельским населением ЗУ и Прибалтики - безопасность страны?
Если да, то тут проблема не в моем "непонимании" предмета, а в вашем крайне извращенном трактовании вполне четких понятий.

Forester, там более чем четко прописали какие именно отделы и подразделения Гестапо были преступными, и какие подразделения других служб могут быть признаны преступными за сотрудничество с гестапо.
Такой подход логичен.
В конце-концов если брать НКВД, то из списка военных преступников можно к примеру исключить пожарную охрану. Они же не принимали участия в преступлениях, в отличии от "войск" НКВД.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.09.2013, 23:57   #770
Основа форума
 Аватар для Forester
IP:
Сообщений: 3,995
"Спасибок": 2,154
Очки репутации: 0
Мнения: -5265
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Forester, там более чем четко прописали какие именно отделы и подразделения Гестапо были преступными, и какие подразделения других служб могут быть признаны преступными за сотрудничество с гестапо.
Такой подход логичен.
Логичен. Только нужно понимать что такой подход формировали не только нормы юриспруденции того времени, но и само положение победителей. Посему, имя ввиду нюрнбергский трибунал, в контексте темы, необходимо вести разговор только о принципах в подходе оценок, о полной аналогии говорить не стоит.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
В конце-концов если брать НКВД, то из списка военных преступников можно к примеру исключить пожарную охрану.
Если брать НКВД, то судить необходимо только тех, кто принимал участие в противоправных действиях: исполнителей и руководителей. Скажите, за что можно осудить 17-летнего парнишку, которому дали в руку винтовку и поставили задачу охранять этап? Следует ли от него требовать высокую личную сознательность в таких вопросах? Даже сейчас за подобные действия трудно привлечь военнослужащего лично.
А на счёт исключений... Чем Вам, скажем, пограничники не угодили? А создатели атомной бомбы? А шарашки авиастроителей работающие в лагерях? Да мало ли...
Forester вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2013, 00:18   #771
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Если говорим о НКВД, то войска НКВД карательными акциями занимались.
Нет. Карательная акция - именно кара, подавление бунтов с применением оружия, показательные или сплошные расстрелы. То же самое выселение, хотя и непорядочное по сути, однако тут войска выполняли чисто распорядительную, организационную, транспортную и конвойную функции.
Говорят, что при подавлении тамбовского восстания применялась аж химия. Вот там - карательная, но проводила армия.
Объявим армию преступной организацией (я это уже пару раз предлагал)?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2013, 08:01   #772
Житель
 Аватар для капитан
IP:
Сообщений: 237
"Спасибок": 265
Очки репутации: 0
Мнения: -4023
Доп. информация
По умолчанию

Тут некотрые объявили, что войска НКВД это преступная организация. Хочу знать какие имено совершали преступления войска НКВД.
Ряд вопросов.
Охрана Государственной границы страны - это преступление?
Охрана особо важных государственных объектов, объектов промышленности - это преступление?
Охрана объектов железных дорог - это преступление?
Охрана и конвоирование заключенных - это преступление?
Охрана внутреннего правопорядка в стране - это преступление?
Борьба с уголовным и политическим бандитзмом в стране - это преступление?
В годы войны
Охрана тыла Действующей Красной Армии - это преступление?
Борьба со шпионажем и диверсантами - это преступление?
охрана военнопленных - это преступление?
Несение гарнизонной службы в городах - это преступление?
Участие в боевых действиях на передовой линии фронта это преступление?

Сообщение добавлено 01.10.2013 в 09:07.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Lara_G, отличный слив с темы: когда нечего сказать - обвини другого в тупости
Да ведь она правду сказала! Тупого оппонента как вы сударь, я не встречал! Честь имею!

Сообщение добавлено 01.10.2013 в 09:11.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Если большая часть сотрудников МВД ведет себя как банда... То как их называть? И кто в этом виноват? По-моему - система, созданная в МВД. Люди не рождаются оборотнями в погонах.


Здраво, согласен.
Однако. Боец войск СС из дивизии Шарлемань, защищавший Рейхстаг, преступник в той же мере, что и член СС Рудольф Хёсс.
.
Дивизия СС "Шарлемань" сформирована из граждан Франции.Интересно почему они обороняли Рейхстаг?
Как известно Франция не была союзником Гитлеровской Германии, а была ее противником. Исходя из этого можно сделать вывод, что воеенослужащие дивизии СС "Шарлемань" являлись преступниками ибо они изменили Франции.

Сообщение добавлено 01.10.2013 в 09:13.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Оффтоп:
Лагеря ГУЛАГ охраняли отряды ВОХР ГУЛАГ.

Сообщение добавлено 01.10.2013 в 09:20.

Цитата:
Сообщение от КАБАКА Посмотреть сообщение
Ага.Катынь-немецких рук дело,как утверждали в совке.
Да и Магадан.
Еврпейский суд по правам человека в своем решении ясно и четко сказал, что расстрел пленных польских офицеров в Катыни это не деяние рук Кремля.
Таганский суд г. Москвы в своем решении ясно и четко указал, что пленных поляков расстреляли в сентябре 1941 года. Как известно Катынь была оккупирована в середине июля 1941 года.
Решения этих судов ни кто не оспаривал.

Сообщение добавлено 01.10.2013 в 09:24.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Lara_G,



Теперь чуть более по теме.
следователей, которые отправляли людей на расстрел.
Явный дебилизм!
Пользуясь вашей терминологией отвечаю. Людей на расстрел отправлял суд(трибунал), только ему были даны такие права.
капитан вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2013, 10:42   #773
мишень модера
 Аватар для стасюся
IP:
Сообщений: 11,419
"Спасибок": 14,625
Очки репутации: 0
Мнения: 9228
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от капитан Посмотреть сообщение
Еврпейский суд по правам человека в своем решении ясно и четко сказал, что расстрел пленных польских офицеров в Катыни это не деяние рук Кремля.
Шо-шо? Лови:
http://www.kommersant.ru/gallery/pic/857818
___________
Ф.Ницше: Никогда не выживает тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа.
стасюся вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2013, 14:16   #774
Житель
 Аватар для капитан
IP:
Сообщений: 237
"Спасибок": 265
Очки репутации: 0
Мнения: -4023
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от стасюся Посмотреть сообщение
Шо-шо? Лови:
http://www.kommersant.ru/gallery/pic/857818
Стасюся, точно то стасюсяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя. Поищите в инете решения данных судов.
капитан вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2013, 14:51   #775
мишень модера
 Аватар для стасюся
IP:
Сообщений: 11,419
"Спасибок": 14,625
Очки репутации: 0
Мнения: 9228
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от капитан Посмотреть сообщение
Поищите в инете решения данных судов.
Я еще должен искать алиби для НКВДшников? Ты в своем уме?
Что ж: "наглость- второе счастье"!
___________
Ф.Ницше: Никогда не выживает тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа.
стасюся вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2013, 18:03   #776
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от стасюся Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от капитан
Еврпейский суд по правам человека в своем решении ясно и четко сказал, что расстрел пленных польских офицеров в Катыни это не деяние рук Кремля.

Шо-шо? Лови:
http://www.kommersant.ru/gallery/pic/857818
___________

Мне смешны эти споры и ссылки.
Ведь самое главное безо всяких судов -
Это признали мы сами, СССР.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2013, 18:08   #777
мишень модера
 Аватар для стасюся
IP:
Сообщений: 11,419
"Спасибок": 14,625
Очки репутации: 0
Мнения: 9228
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Ведь самое главное безо всяких судов -
Это признали мы сами, СССР.
Ты это мне отвечаешь?

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Мне смешны эти споры и ссылки.
Мне тоже!
А вот Капитан всерьез уверен, что катынское преступление совершено немцами!
___________
Ф.Ницше: Никогда не выживает тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа.
стасюся вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2013, 18:11   #778
Почетный легион
 Аватар для nazri
IP:
Сообщений: 5,941
"Спасибок": 5,869
Очки репутации: 0
Мнения: -2923
Доп. информация
По умолчанию

Ну наши поклонники нацизма и потомки гитлоровских прислужников, с успехом продолжают поражать все новыми и новыми своими люмпен-интеллектуальными изысканиями. Прямо диву даешься, как обди не имеющие азбучного понятия о предмете что то пытаются надув щеки тут пояснять. Так:

1. поступили заявления обеспокоенных граждан тем. что НКВД - это преступная организация, а все ее сотрудники преступники. Сотрудники же контролирующих органов с удивлением и тревогой отмечают, что податели сих жалоб просто не понимают, что есть преступное сообщзество, и отвественность его членов. Даже СС, все стуктуры коих признаны престиупной орагнизацией, несет отвественность как именно структура, но при этом сия ответственность не распостраняется на членов СС, которые отвечают перед законом не за членство в СС, а за конкретны совершенные преступления. Заметим, что СС это партийная, но не государственная структура, как МВД Германии или НКВД СССР.

2. вопли о преступной деятельности войск НКВД... такое впечатление, что оппоненты просто не понимают даже того что говорят. Их речи, словно вопли пъяного обвинителя на суде... Войска НКВД виновны в подавлении Кронштадского восстания (1921), крестьнского движения атамана Антонова, Тбилисских событий (1956 г.), Новочеркасской трагедии (1962 г.), подавления бунтов в лагерях в 1950-х годах? Нет. Верно, это армия. А где же преступления войск НКВД? Ах, выселение пособников нацистких оккупантов и бандформирований? ну извините. Гитлеровцы и их холуи никого не выселяли в таких случаях, а просто уничтожали населенный пункт вместе с жителями. И никаких претензий касательно выселения...

3. защита Родины, как священная обязанность понималась в войсках НКВД без разных там прибавок. Именно по сей причине, мой брат, служивший в Пограничных войсках говорит о службе и своих сослуживцах, подчиненных с гордостью: "мы действительно служили". И уходили на дембель погранцы переслуживая, порой прямо с наряда.

4. как и во всяком социуме. и в войсках НКВД были преступники. Это не открытие, а простая правда - преступность есть везде, но уровень в войсках НКВД был не на один порядок ниже чем в других войсках.

Нашим оппонентам нужно как то понять простую истину: мои соратники отстаивают свой народ, людей которые воевали за свою Родину. И это наши деды и прадеды, - хорошие. плохие, - да какие есть. И мы отстаиваем их память потому, что любим Бога. свой Народ и свою Родину. А за кого надрываются потомки полицаев и членов СС? История показывает: нас не возможно победить. И не надо подражать предателям, ибо из судьба уже предрешена. так что давайте спокойно по теме....

Слава войскам НКВД!
___________
...возвращаются все, кроме лучших друзей...
nazri вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2013, 18:28   #779
мишень модера
 Аватар для стасюся
IP:
Сообщений: 11,419
"Спасибок": 14,625
Очки репутации: 0
Мнения: 9228
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nazri Посмотреть сообщение
Ну наши поклонники нацизма и потомки гитлоровских прислужников, с успехом продолжают поражать все новыми и новыми своими люмпен-интеллектуальными изысканиями.
Ну уже давно все знают и осудили ежова, ягоду, берию... Уже давно осудили их злодеяния против своего же населения. А кто -то пытается НКВДшные гимны распевать!
Ну не ослы, а?
___________
Ф.Ницше: Никогда не выживает тот народ, который воспринимает трактовку своей истории глазами соседа.
стасюся вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.10.2013, 18:35   #780
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от капитан Посмотреть сообщение
Хочу знать какие имено совершали преступления войска НКВД.
Депортация немцев, депортация калмыков, депортация чеченцев и ингушей, депортация крымских татар, депортация понтийских греков и болгар, депортация балкарцев, депортация армян и азербайджанцев, карательные акции в западной Украине и Прибалтике против местного населения после войны.
Enough?
Всему этому есть прямые подтверждения и приказы собственно лубянского маршала Берии.
Цитата:
Сообщение от капитан Посмотреть сообщение
Дивизия СС "Шарлемань" сформирована из граждан Франции.Интересно почему они обороняли Рейхстаг?
Как известно Франция не была союзником Гитлеровской Германии, а была ее противником. Исходя из этого можно сделать вывод, что воеенослужащие дивизии СС "Шарлемань" являлись преступниками ибо они изменили Франции.
По французским законам. Однако в Нюрнберге их подразделение судили как немецкую организацию.
Цитата:
Сообщение от капитан Посмотреть сообщение
Людей на расстрел отправлял суд(трибунал), только ему были даны такие права.
Т.е. следователь, придумавший дела на "японских" и "мексиканских" шпионов и вовсе не при делах?
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Объявим армию преступной организацией (я это уже пару раз предлагал)?
Советскую? Пожалуйста. Можно даже всех в ней служивших поставить вне закона, в Германии так поступили по отношению к служившим в Штази и ННА, а в Польше так прочистили польскую армию.
Однако, в таком случае и НКВД. Благо, что те натворили дел на десять советских армий.
Цитата:
Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
Скажите, за что можно осудить 17-летнего парнишку, которому дали в руку винтовку и поставили задачу охранять этап? Следует ли от него требовать высокую личную сознательность в таких вопросах?
Обратимся к опыту европейских коллег НКВД:
Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
не включает лиц, находившихся на службе в гестапо для выполнения чисто канцелярской, стенографической, хозяйственной или подобного рода технической повседневной работы
Парнишка с винтовкой был стенографисткой иль писарем? Ежели нет, то на нет и суда нет.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
нквс, нквд

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Войска SS...Аналог войск НКВД..??? Gidra2009 Исторический форум 61 27.09.2013 10:12
Войска НКВД nazri Исторический форум 2502 04.06.2013 20:14
Нужна вписка. Срочно!!! Сумеречный Кот Справочная Киева 33 08.05.2012 15:16
Степан Бандера был агентом НКВД? Бунтовский Исторический форум 42 13.01.2011 14:12


Часовой пояс GMT +3, время: 13:46.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020