Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Міф про ісконно російський Крим.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 17.06.2013, 11:44   #166
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2672
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Ага, может еще про права Золотой Орды вспомним.
лучше про Русскую правду

Сообщение добавлено 17.06.2013 в 15:53.

Цитата:
Сообщение от Elly Посмотреть сообщение
Питомник роз НБС продали и распахали. Не так давно((
Цитата:
05.03.2013
В Крыму открыли винный экскурсионный маршрут, который разработал Алупкинский дворцово-парковый музей-заповедник.
Новый экскурсионный маршрут предусматривает посещение не только Парадных залов Воронцовского дворца, но и Дегустационных залов «Массандра» и Цеха выдержки вина. Здесь посетителям предложат дегустацию десяти образцов крымских вин, произведенных на ЮБК под торговой маркой «Массандра».
Напомним, что князь М.С. Воронцов, являющийся основоположником промышленного виноделия в Крыму, первые винные подвалы в Алупке заложил еще в начале XIX века. Сейчас они входят в Государственный концерн «Национальное производственно-аграрное объединение «Массандра».
Кстати, оригинальную продукцию НПАО «Массандра» можно приобрести не только на ЮБК, но и в Керчи — в сети магазинов «Крымские вина».
вот шо посещать надо ..... ну а цветы потом ... на десерт
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 12:43   #167
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
В составе Украины Крым находится 22 года.
Вот именно.
А в составе государства Российская Федерация он не находился никогда.
Цитата:
Сообщение от neocont Посмотреть сообщение
Крым должен быть российским не потому что русские имеют к нему какое-то отношение , а потому что русские взяли его силой оружия .
Не Гитлер ли утверждал что-то подобное?

Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
лучше про Русскую правду
А что там?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 12:51   #168
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от neocont Посмотреть сообщение
Это военная добыча , Дрема ,
Ну допустим ваш ответ должен быть адресован к Кукунчик ( с возвращением ).Это его пост я лишь указал место с которого тема начала повторяться.Хотя с его выводами абсолютно согласен.

Моё же имеет место в следующем посте , чтоб не повторятся :

Цитата:
Когда какая-то девочка начитается патриотических сказок -это понятно и простительно . Но для офицера и взрослого мужа - это занадто.

Я надеюсь не стоит перечеслять всю историю Османских завоеваний, вплоть до останоки турок казакми в Европу.Достаточно задать встречный вопрос:

Где были мать его великороссы когда турки топтали те земли которые вы считаете исконно вашими??

Петр1 решился на поход на закате Осман-й им-ии.После ряда важнейших поражений на Балканах, против мало значимого для турок укрепления .

Читать " Цитата:
Советская историческая энциклопедия
"стыдно :

Цитата:
С целью обмана турок в низовья Днепра двинулась 120-тыс. армия дворянской конницы и укр. казаков под команд. боярина Б. П. Шереметева. Авангард рус. армии под команд. Гордона (9,5 т. ч. при 53 орудиях) выступил из Москвы в начале марта через Коломну и Тамбов и, соединившись на Дону с 5-тыс. отрядом донских казаков атамана Минаева, 27 июня стал лагерем у Азова. Гл. силы (20 т. ч., 117 орудий) во главе с Петром I прибыли к лагерю Гордона

Азов оборонял 7-ми тыс. гарнизон против ,если всех посчитать 200-а тыс.

Второй поход:ВИКИ-

Цитата:
Был издан высочайший указ, по которому холопы, вступавшие в войско, получали свободу. Сухопутная армия увеличилась вдвое, достигнув 70 000 человек. В неё также вошли украинские и донские казаки и калмыцкая конница.


Ты как офицер дай оценку, возможно ли за месячы из неграмотных крестьян путём "сено-солома" создать боеспособную армию с соответствующими характеристиками?

Обратимся к другим источникам :

http://www.hrono.ru/sobyt/1600sob/1696azov.php

Цитата:
Тогда азовский гарнизон попытался наладить связь с находившимися в степи кубанскими татарами.
Вики:

Цитата:
10 июня и 24 июня отбиты вылазки турецкого гарнизона, подкрепленные 60 000 татар, стоявших лагерем к югу от Азова, за рекой Кагальник.
Дальше:

Цитата:
Но этому помешали украинские и донские казаки, которые сыграли решающую роль во взятии Азова. Отбив попытки кубанских татар прорваться к крепости, казачьи отряды черниговского полковника Я. Лизогуба и атамана Ф. Минаева (2 тыс. чел.) по собственному почину пошли 17 июля на приступ азовской твердыни. Они сбили оборонявшихся с вала и бросились на каменные стены. Турки из-за недостатка свинца отстреливались чем попало, даже монетами, бросали на головы атакующих горящие мешки, начиненные порохом. Не поддержанные основными силами казаки вернулись на вал, откуда начался прямой обстрел крепости. После этого царь Петр 1 велел всем войскам готовиться к генеральному штурму. Но его не последовало. Лишенный поддержки гарнизон выбросил белый флаг и сдался 19 июля 1696 г.


60-т тыс татар,против 2-тыс кубанских сколько же тогда было черниговских?А сколько бы не было -это реально обстреляные воины.

Да и итог как и выводы реальны -решающая роль.И не только компании Петра но и Крыма в целом.

Read more: http://forumkiev.com/stor-ya-z-prism...#ixzz2WSvG2xF6

Я так и не нашёл что же сожгли в 91-м ? Кроме заявления сгорела история начиная с Киевкой Руси.Даже коственных улик в виде списка или перечня хранившихся документов.Что то мне подсказывает Хрущёв был не глуп но и нагнетать накала обстановки не хотел от того мотивация была мягкой.
Итог и вывод ты видишь .Теперь вопросы ко мне.

Сообщение добавлено 17.06.2013 в 13:01.

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Позвольте Вам доложить - Вы пишете неправду!
Опять же это не ко мне.Но одно ясно в этот период в составе РФ даже союзной не был.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 13:15   #169
Основа форума
 Аватар для Перси Кауцкий
IP:
Сообщений: 3,561
"Спасибок": 4,418
Очки репутации: 0
Мнения: 4371
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от neocont Посмотреть сообщение
Это военная добыча , Дрема , а победителей , как известно , не судят . Крым должен быть российским не потому что русские имеют к нему какое-то отношение , а потому что русские взяли его силой оружия .
Золоті слова, так і треба зафіксувати - Крим має бути українським не тому, що українці до нього мають якесь відношення, а тому, що взяли його у Росії, спершу у складі срср, потім після розпаду срср. Це українська добича, і переможців не судять.
Перси Кауцкий вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 13:32   #170
Изолирован
 Аватар для FourA
IP:
Сообщений: 4,559
"Спасибок": 6,584
Очки репутации: 0
Мнения: -747
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
В составе Украины Крым находится 22 года.
Вот именно.
А в составе государства Российская Федерация он не находился никогда.
А вот это не вполне корректное утверждение..
Дело в том. что Российская Федерация является продолжателем Советского Союза и Российской Империи..
Не просто правонаследницей, как многие страны СНГ, в том числе и Украина, но и продолжателем..
Привожу цитату:
Цитата:
Российское государство, Российская республика, РСФСР, СССР и Российская Федерация — один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права, не прекращавший своего существования.
Российская Федерация является правопреемником СССР, а СССР — государством-предшественником Российской Федерации. В свою очередь СССР является правопреемником Российской Республики, провозглашённой Актом Временного правительства 1 сентября 1917 года и просуществовавшей до 7 ноября (25 октября) 1917 года. И, наконец, Российская Республика явилась правопреемницей Российской империи. Российская Федерация является продолжателем СССР и правопреемницей тех международных обязательств Российской империи и Российской республики, которые были признаны СССР, а также в пределах тех обязательств Российской империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке...
В общем, с современной Российской Федераций сложилась уникальная ситуация в сфере международного права..

Сообщение добавлено 17.06.2013 в 13:37.

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
Позвольте Вам доложить - Вы пишете неправду!
Опять же это не ко мне.Но одно ясно в этот период в составе РФ даже союзной не был.
Я уже ответил на это, написав пост о Российской Федерации - продолжателе СССР, РСФСР и Российской Империи...
А в составе РСФСР Крым был Крыской Автономной Советской Социалистической Роспубликой с 1921 по 1945 год.
На момент передачи в состав УССР - да, Крым уже был областью в составе РСФСР.
FourA вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 13:51   #171
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Дело в том. что Российская Федерация является продолжателем Советского Союза и Российской Империи..
На территории претендовать это права не дает в любом случае.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 14:02   #172
Изолирован
 Аватар для FourA
IP:
Сообщений: 4,559
"Спасибок": 6,584
Очки репутации: 0
Мнения: -747
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
Дело в том. что Российская Федерация является продолжателем Советского Союза и Российской Империи..
На территории претендовать это права не дает в любом случае.
В некотрых случаях - может в принципе давать..
В частности, в случае нарушения Украиной Большого договора...
Никогда не говорите "никогда"...
История полна совершенно неожиданных поворотов.
Вспомните 1939 год и земли нынешней Западной Украины...
Они тогда находились в составе Польши..
---Мы все видим только часть событий на коротком историческом отрезке..
Ограниченном, в частности, нашей весьма недлительной человеческой жизнью..
У государств, как правило, другие временные рамки...
Как писал Омар Хайям -.
Цитата:
.. в этой обители бед
Ничего постоянного, прочного нет.
FourA вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 14:29   #173
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
И, наконец, Российская Республика явилась правопреемницей Российской империи.
Это место - поподробней.Где и когда Ленин взял все долги на себя и не простил другим?Начните с начала истории с Аляски, с Финляндии, с Польши и т.д. Крым - это капля в море Российской империи.

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Я уже ответил на это, написав пост о Российской Федерации - продолжателе СССР
И получили ответ .В первую очередь от бывших союзных республик как мудрое решение подмены, вы понимаете смысл слова подмена? и законное право? Во избежание развала мирового порядка.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 15:01   #174
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
В некотрых случаях - может в принцине давать..
"Если нельзя, но очень хочется - то можно"?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 15:29   #175
Изолирован
 Аватар для FourA
IP:
Сообщений: 4,559
"Спасибок": 6,584
Очки репутации: 0
Мнения: -747
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
И, наконец, Российская Республика явилась правопреемницей Российской империи.
Это место - поподробней.Где и когда Ленин взял все долги на себя и не простил другим?Начните с начала истории с Аляски, с Финляндии, с Польши и т.д. Крым - это капля в море Российской империи.
Я привёл цитату из Вики, статья - Россия, раздел - Преемственность российской государственности..
Какое отношение Ленин имеет к Российской республике Временного правительства..
Он был главой советской России, сменившей Российскую республику, которая, в свою очередь, была правонаследницей Российской империи...
Если Вас интересуют только долги, то советская Россия отказалась выплачивать долги Российской империи..
Украина, кстати, тоже отказалась выплачивать долги СССР, что не помешало ей объявить себя правопреемницей СССР..
С примечанием - в той части, котораяч не противоречит интересам Украины..
РСФСР точно так же была правопреемницей предшествующих форм государственности Руси и Империи, с такой же оговоркой..
Не одни украинцы были такими хитрыми!

Сообщение добавлено 17.06.2013 в 15:36.

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
В некотрых случаях - может в принцине давать..
"Если нельзя, но очень хочется - то можно"?
Мораль и политика - это немного разные вещи...
Пример могу взять из украинской политики - все дружно осуждают пакт Молотова - Риббентропа о разделе сфер влияния в Европе, но никто не собирается объявить этот договор недействительным и преступным, и отказаться от территорий, перешедших к Украине по результатам этого договора..
А ведь до 1939г. Львов и вся Западная Украина не были украинскими?
Или когда захваченное попало другому - это плохо, а когда попало ко мне - это хорошо?
FourA вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 15:56   #176
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Дело в том. что Российская Федерация является продолжателем Советского Союза и Российской Империи..
Вы немного перекручиваете понятие государства-продолжателя. Континуитет подразумевает продолжательство в сфере выполнения подписанных государством-предшественником международных договоров, прав и обязательств государства-предшественника, правовую преемственность. Это не распространяется на территориальные претензии и посягательства. Вопрос о принадлежности Крыма бесполезен, так как факт его передачи Россией был подтвержден на официальном уровне и закреплен в договоре между РСФСР и УССР, в статье 6:
Высокие Договаривающиеся Стороны признают и уважают территориальную целостность Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и Украинской Советской Социалистической Республики в ныне существующих (на 25.01.1991) в рамках СССР границах.
К слову, согласно советской конституции высшим органам власти СССР (а это бы ВС СССР) даны полномочия изменять границы между республиками. А Крым нам передали на основании указа президиума ВС СССР.
Тот же ВС СССР в 50х перекроил кучу областей в РСФСР, в Украине, передал Приднестровье от УССР к МССР. Но почему то только Крым вызвал такое праведное (но безосновательное) бурление.

Сообщение добавлено 17.06.2013 в 16:02.

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
В общем, с современной Российской Федераций сложилась уникальная ситуация в сфере международного права..
И чем она уникальна? Германия - продолжатель ФРГ и ГДР, Третьего Рейха, Германской империи и так далее. Она платит репарации за войны, которые вели ее государства-предшественники. Прибалтийские республики - продолжатели прибалтийских республик, существовавших с 1918го до 1940 года. Вполне обычная ситуация. Россия стала продолжателем СССР, потому что под ее контроль попали все бывшие союзные органы власти, большая часть территории и большая часть стратегического арсенала.
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 16:05   #177
Изолирован
 Аватар для FourA
IP:
Сообщений: 4,559
"Спасибок": 6,584
Очки репутации: 0
Мнения: -747
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вопрос о принадлежности Крыма бесполезен, так как факт его передачи Россией был подтвержден на официальном уровне и закреплен в договоре между РСФСР и УССР, в статье 6:
Высокие Договаривающиеся Стороны признают и уважают территориальную целостность Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и Украинской Советской Социалистической Республики в ныне существующих (на 25.01.1991) в рамках СССР границах.
К слову, согласно советской конституции высшим органам власти СССР (а это бы ВС СССР) даны полномочия изменять границы между республиками.
Вы правильно подчеркнули в тесте слова: в ныне существующих (на 25.01.1991) в рамках СССР границах.
Ну, и где Вы видите ныне существующие в рамках СССР границы между РСФСР и УССР?
FourA вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 16:13   #178
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Ну, и где Вы видите ныне существующие в рамках СССР границы между РСФСР и УССР?
Теперь внимание на то, о чем говорили вы - континуитете.
Этот принцип подразумевает преемственность международных прав и обязанностей государства. Россия государство-преемник как СССР, так и РСФСР, следовательно она так в ответе за подпись под этим договором, как РСФСР, от имени которой этот договор подписал представитель.
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 16:46   #179
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
и отказаться от территорий, перешедших к Украине
Начнем с того что территории перешли не к Украине, а к СССР.
Точнее - к УССР как его части...
Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
А ведь до 1939г. Львов и вся Западная Украина не были украинскими?
А может, все-таки до 1991 года?
С 1939 по 1991 они были советскими?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.06.2013, 17:34   #180
Изолирован
 Аватар для FourA
IP:
Сообщений: 4,559
"Спасибок": 6,584
Очки репутации: 0
Мнения: -747
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
и отказаться от территорий, перешедших к Украине
Начнем с того что территории перешли не к Украине, а к СССР.
Точнее - к УССР как его части...
Цитата:
Сообщение от FourA
Цитата:
А ведь до 1939г. Львов и вся Западная Украина не были украинскими?
А может, все-таки до 1991 года?
С 1939 по 1991 они были советскими?

Тут опять та же логика: когда надо обвинить - это был СССР.
Когда надо заявить о собственности - это украинское!

Сообщение добавлено 17.06.2013 в 17:36.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
Ну, и где Вы видите ныне существующие в рамках СССР границы между РСФСР и УССР?
Теперь внимание на то, о чем говорили вы - континуитете.
Этот принцип подразумевает преемственность международных прав и обязанностей государства. Россия государство-преемник как СССР, так и РСФСР, следовательно она так в ответе за подпись под этим договором, как РСФСР, от имени которой этот договор подписал представитель.
Вы ещё на одно обстоятельство обратите внимание: всюду укзывается - является продолжателем и правопреемником - в тех рамках и пределах, на которые согласна РФ.
А не вообще и во всём абсолютно..
FourA вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
міфи росії

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Олімпійський вогонь російської олімпіади згас 101раз... дочка лева Основной 3 01.03.2015 11:54
Крим: доцільність автономії чи повернення статусу області? ФЕОД Политика Украины 365 18.03.2014 22:52
Російський хор імені Васі Ложкіна лесана Юмор 3 13.11.2013 14:51
РОсійський нацизм невиліковний лесана Мировая политика 43 03.07.2012 16:05
Кримінал проти демократії Арніка Политика Украины 11 07.02.2011 18:20


Часовой пояс GMT +3, время: 17:17.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020