Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

А если бы Гитлер в 1941 – 42 г.г. победил, что тогда было бы?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.09.2016, 22:29   #346
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Даже на протяжении последних ста лет Польша дважды воевала за контроль над украинскими территориями.
когда? Против кого и кто был союзниками?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.09.2016, 22:33   #347
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
когда? Против кого и кто был союзниками?
7 мая 1920 года в Киев вступили кавалерийские части Войска Польского (8-го вошла пехота).
Следует признать, что киевляне не обратили на вступающие польские войска ни малейшего внимания, поскольку это была уже пятнадцатая смена власти в течение трех лет. На мосту через Днепр произошла небольшая стычка с арьергардными частями, прикрывающими отход 12-й армии РККА. Прибывшая на место 1-я дивизия Легионов полковника Стефана Домб-Бернацкого перешла реку и заняла левобережный плацдарм, протянувшийся на 15 км вглубь позиций противника.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.09.2016, 22:42   #348
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Да и правителей-украинцев в Польше я не припоминаю.
Король Корибут-Вишневецький.
И куча сановников - те же Вишневецкие, Осторожские, Огинские и т.п.

Сообщение добавлено 14.09.2016 в 22:43.

Цитата:
Сообщение от @Archer Посмотреть сообщение
7 мая 1920 года в Киев вступили кавалерийские части Войска Польского
21 апреля 1920 года Симон Петлюра от лица УНР заключил договор с Польшей о совместных действиях против советских войск. В соответствии с достигнутым соглашением, правительство Петлюры обязывалось в обмен на признание оказывать помощь полякам в борьбе с большевиками...

Жду второго раза.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.09.2016, 23:19   #349
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
когда? Против кого и кто был союзниками?
- Польско-украинская война 1918-1919 года;
- Советско-польская война 1920 года;
- Третий раз озвучил, считать его в войну вполне можно, масштабы были приличные.

И даже не рассказывайте про "союз" Петлюры с Пилсудским.
Когда в войне наступил перелом в пользу поляков, Варшава быстро разделила бывшую УНР с Совнаркомом, а пану Петлюре после ноты Советской России было отказано в любой помощи и признании со стороны Польши.
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Король Корибут-Вишневецький
Вишнивецкие герба Корибут - младшая линия Гедеминовичей.
Их иногда выводят и от младшей линии князей Галицких, но версия с потомством Ольгерда всегда считалась доминирующей. Т.е. они даже сами не отождествляли себя с Украиной.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2016, 07:07   #350
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,429
"Спасибок": 35,910
Очки репутации: 142,343
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
- Польско-украинская война 1918-1919 года;
И даже фильм про нее есть:

___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2016, 09:29   #351
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Даже на протяжении последних ста лет Польша дважды воевала за контроль над украинскими территориями.
Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
- Польско-украинская война 1918-1919 года;
- Польско-украинская война 1918-1919 года... Тяжело сказать кто и за контрольна чьими территориями в ту войну воевал! "Після проголошення ЗУНР вночі на 1 листопада в Перемишлі почалися сутички польських та українських містян. Австрійський губернатор відмовився передати владу в місті українцям, натомість надав її полякам, місто формально приєднано до Польщі."
Ладно, это зачет.
А второй раз?
Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
- Советско-польская война 1920 года;
"Згідно з умовами Варшавського договору 1920 уряд Юзефа Пілсудського відмовився від претензій поширюватися до кордонів Речі Посполитої 1772 р. (тобто до першого поділу Речі Посполитої) і визнав територію Надніпрянської України, що була окупована більшовицькими військами, за УНР. Військова конвенція 24. 4. 1920 між УНР і Польщею проголошувала армії обох держав союзниками у боротьбі за визволення України і проти подальшої більшовицької експансії на захід."
Польша выходит воевала не за контроль над украинскими территориями, а за освобождение украинских территорий

По сути Ваше утверждение верное, но нужно смотреть и предисторию, и то что УССР не независимая страна, это часть СССР.


Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Вишнивецкие герба Корибут - младшая линия Гедеминовичей.
И?
А кто такие Гедиминовичи?
"общее название княжеских родов Литвы, Беларуси, Польши, России и Украины, восходящих к родоначальнику Гедимину."

Корибут Ольгердович ((в православии Дмитрий) - Князь новгород-северский до 1393 года, после - збаражский, брацлавский и винницкий.
Ахеренный "поляк"

Вишневецкий Иеремия, военначальник, "жах козацький", отец короля. Его дядько основал Запорожскую Сечь.
Вообще-то война Хмельницкого, как и прочие восстания были гражданскими войнами. Украинцы воевали против украинцев. А еще в этих случаях мне нравится абсурдность некоторых восстаний, когда восставшие воевали с польским королем с целью попасть на службу к польскому королю (расширении реестра - главное требование восставших козаков)!
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2016, 18:27   #352
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Тяжело сказать кто и за контрольна чьими территориями в ту войну воевал!
Битва за Львов, Чортковское наступление, битва под Жолквой, Тарнопольское сражение, бой за Ковель...
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
По сути Ваше утверждение верное, но нужно смотреть и предисторию, и то что УССР не независимая страна, это часть СССР.
Основное условие польской помощи - значительные территориальные уступки. Уступки теми территориями, за контроль над которыми поляки сражались с ЗУНР в 1918-19.
Это, собственно, вся предыстория "помощи".

Если посудить, то УНР Петлюры после Варшавского договора тоже не может рассматриваться как самостоятельный игрок. Поляки наложили ограничения на её внешнюю и внутреннюю политику, вводили свой полицейский и административный контроль на всех захваченных территориях, занимались продразверсткой.
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
"общее название княжеских родов Литвы, Беларуси, Польши, России и Украины, восходящих к родоначальнику Гедимину."

Корибут Ольгердович ((в православии Дмитрий) - Князь новгород-северский до 1393 года, после - збаражский, брацлавский и винницкий.

Вишневецкий Иеремия, военначальник, "жах козацький", отец короля. Его дядько основал Запорожскую Сечь.
Гедимин украинцем точно не был, зуб даю.

А королева Виктория была императрицей Индии. Сильный аргумент. Если по сути, то эти титулы он получил после того, как его отец Ольгерд захватил черниговские и киевские земли.

Среди низового казачества попадались люди разных национальностей и сословий. Даже представители таких известных польских и литовских семей как Ружинские или Зборовские.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2016, 21:43   #353
Заблокирован
 Аватар для ingvar60
IP:
Сообщений: 1,650
"Спасибок": 347
Очки репутации: 0
Мнения: -4038
Доп. информация
По умолчанию

Этническая принадлежность всех исторических деятелей играла,уж точно, не первостепенную роль. Если уж не слазить с польской темы,то не лишним будет вспомнить, что один из самых выдающихся поляков первой половины 19-го века Тадеуш Костюшко был беларусом.
ingvar60 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2016, 22:11   #354
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Гедимин украинцем точно не был, зуб даю.
Как и литовцем, собственно.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Основное условие польской помощи - значительные территориальные уступки.
так это бесспорно. Как и у РСФСР.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Если по сути, то эти титулы он получил после того, как его отец Ольгерд захватил черниговские и киевские земли.
Или освободил от монголо-татарского ига.
"Сам Ольгерд умер (1377) не только в православной вере, но и принял перед смертью монашество, по увещанию своей супруги Ульяны."
Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Даже представители таких известных польских и литовских семей как Ружинские или Зборовские.
Литовцы из под Ковеля или Житомира? (Ружина 2 - там и там)
А поляки из-под Тернополя. Зборов - под Тернополем.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2016, 23:16   #355
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Как и литовцем, собственно

Или освободил от монголо-татарского ига.

Литовцы из под Ковеля или Житомира? (Ружина 2 - там и там)
А поляки из-под Тернополя. Зборов - под Тернополем.
Спор становится забавным. Кем был Гедимин?

Это уже политическая игра слов. Ольгерд подчинил эти земли своей власти и разделил между детьми и родственниками. Отсюда Гедиминовичи-князья Киевские, Черниговские и прочие.
А какую идеологическую окраску подчинению придать - вопрос личных предпочтений.

На нижних уровнях проходила такая же раздача наделов: новые князья-литовцы (затем и польские короли) разделяли новые земли между своими более мелкими аристократами. Со временем поляки и литовцы получили гигантские землевладения в Украине.
Если брать известные примеры... Вы знаете, кто построил парк в Умани? А в Белой Церкви? А от чьей фамилии назван город Радивилов?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2016, 14:29   #356
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Это уже политическая игра слов
Утверждать что Вишневецкие и прочие Ружинские - литовцы или поляки то же что утверждать что Иван Грозный - датчанин.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2016, 14:53   #357
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Спор становится забавным.
а чего тут забавного?
По принятому в РФ взгялду на историю - те кто вводил Магдебургское право - захватчики и поработители, а те кто его упразднял - освободители!
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2016, 20:56   #358
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Утверждать что Вишневецкие и прочие Ружинские - литовцы или поляки то же что утверждать что Иван Грозный - датчанин.
Ну так докажите обратное.
Мы ведь не в верю/не верю играемся. Есть проверенные исторические источники, в былые годы генеалогия была весьма почитаемой наукой.
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
По принятому в РФ взгялду на историю - те кто вводил Магдебургское право - захватчики и поработители, а те кто его упразднял - освободители!
Упразднили, и...? В городах сохранилось местное выборное самоуправление, независимое от губернаторов в хозяйственных, законодательных и налоговых вопросах.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2016, 22:19   #359
Новичок
 Аватар для sataf
IP:
Сообщений: 24
"Спасибок": 6
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Теоретически Гитлер мог бы победить если бы был намного хитрее и чуть умнее. Однако хорошо , что этого не случилось.
sataf вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.04.2018, 16:38   #360
Житель
 Аватар для Лефорт
IP:
Сообщений: 406
"Спасибок": 22
Очки репутации: 681
Мнения: -2698
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фрэнк Кристофер Тайк Посмотреть сообщение
А если бы Фашисты в 1941 – 42 г.г. победили, что тогда было бы?
Страшно даже представить такое.
Лефорт вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Гитлер = Сталин Archer Исторический форум 473 26.08.2020 07:09
Топонімічні перейменування в окупованому Києві (1941–1943) Фагот!!! История города 0 23.02.2017 19:31
Как в Библии человек победил бога fortis Религия 5 17.12.2012 20:14
Если б можно было стирать память - согласились бы? King Теревені 19 04.06.2011 17:47
В августе 1941 konotop Исторический форум 57 12.10.2010 00:24


Часовой пояс GMT +3, время: 12:02.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020