Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.03.2019, 23:21   #3046
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,723
"Спасибок": 29,177
Очки репутации: 131,900
Мнения: 8250
Доп. информация
По умолчанию

"Необыкновенно талантливый народ: из любого говна может слепить себе вождя"
(Эдуард Бернгард, 2016 год)






Эдуард Бернгард
___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 00:00   #3047
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,407
"Спасибок": 17,740
Очки репутации: 55,546
Мнения: 9989
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Кто-то понес политическую или уголовную ответственность за, например, депортации индейцев?
Или за многовековой вывоз рабов из Африки?
Или за разграбление Летнего дворца во время Второй Опиумной войны?

Думаю, тут надо или всем перестать требовать от других постоянных покаяний за дела других политиков давно минувших политических эпохах или, раз уж вы требуете, самим подать пример и, например, осудить...

Кто там был президентом США, при котором создали резервации?

Если их сгруппировать в две категории, то внешнюю политику Сталина я одобряю (особенно в той части, где он отбирал у иностранных государств территории, оторванные от союзных республик во времена Гражданской войны),

В его пользу могу только добавить, что его внутренняя политика - результат его личных политических убеждений.

Теория марксизма в общем и целом предлагала справедливую альтернативу для широких масс тогдашнего населения и то, как её пытался реализовать отдельно взятый семинарист-недоучка - не делает её плохой.
Я считаю абсолютно контрпродуктивным оправдывание преступлений 20-го века преступлениями 19-го или более ранних веков.

В 20 веке человечество, по крайней мере европейская цивилизация в её лучших проявлениях, пришло к тому что массовые убийства, заключение в лагеря и депортация народов не гуманны и не желательны, в то время как в 19-м веке и тем более раньше колонизация континентов с истреблением народов считалась абсолютно оправданной и даже подвигом.

Поэтому осуждение преступлений Сталина, Гитлера и Пол Пота - известных геноцидеров 20-го века - абсолютно правомерно.

Никто не требует чьих то покаяний за дела других, речь идёт о конкретных личностях диктаторов - инициаторов геноцида, действия которых можно и нужно осудить.

Кстати, резервации которые некоторые используют как козырную карту против США на самом деле были задуманы, и до сих пор существуют, как убежища для индейцев в которых они являются суверенными правителями, со своими законами (в рамках конституции США конечно), обладают налоговыми льготами и так далее.

Внешняя политика Сталина не только возвращала республикам потерянные во время гражданской войны территории но и вела к неспровоцированным захватам территорий которые либо добились независимости от России либо никогда России и республикам не принадлежали. Захват Карелии, например, оправдать не возможно, как и раздел Польши с Гитлером.

Прекрасно, личные убеждения Сталина привели к созданию/расширению ГУЛАГа, массовым репрессиям, расстрелам, депортациям и так далее. Так кто же после этого Сталин?

Теория марксизма имеет много рациональных зёрен, как теория социализма является привлекательной для очень многих. Но, говорят, привлекательными теориями социальной инженерии вымощена дорога в Ад. И ещё она вымощена костями уничтоженных во имя вселенской справедливости и всеобщего равенства.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 01:48   #3048
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5902
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Я считаю абсолютно контрпродуктивным оправдывание преступлений 20-го века преступлениями 19-го или более ранних веков.

В 20 веке человечество, по крайней мере европейская цивилизация в её лучших проявлениях, пришло к тому что массовые убийства, заключение в лагеря и депортация народов не гуманны и не желательны, в то время как в 19-м веке и тем более раньше колонизация континентов с истреблением народов считалась абсолютно оправданной и даже подвигом.

Никто не требует чьих то покаяний за дела других, речь идёт о конкретных личностях диктаторов - инициаторов геноцида, действия которых можно и нужно осудить.

Кстати, резервации которые некоторые используют как козырную карту против США на самом деле были задуманы, и до сих пор существуют, как убежища для индейцев в которых они являются суверенными правителями, со своими законами (в рамках конституции США конечно), обладают налоговыми льготами и так далее.

Внешняя политика Сталина не только возвращала республикам потерянные во время гражданской войны территории но и вела к неспровоцированным захватам территорий которые либо добились независимости от России либо никогда России и республикам не принадлежали. Захват Карелии, например, оправдать не возможно, как и раздел Польши с Гитлером.

Прекрасно, личные убеждения Сталина привели к созданию/расширению ГУЛАГа, массовым репрессиям, расстрелам, депортациям и так далее. Так кто же после этого Сталин?

Теория марксизма имеет много рациональных зёрен, как теория социализма является привлекательной для очень многих. Но, говорят, привлекательными теориями социальной инженерии вымощена дорога в Ад. И ещё она вымощена костями уничтоженных во имя вселенской справедливости и всеобщего равенства.
В каком году европейцы узнали о Десяти Заповедях?

Не просто в ХХ веке - в ХХ веке на основании опыта Гитлера, который использовал "лучшие образцы европейской культуры" в Европе и вознамерился колонизировать для Германии другие европейские страны. Бельгийцы стали немецкими конголезцами, французы - немецкими сенегальцами, а евреев он решил уничтожить оправдывая это в т.ч. и той позицией, которой вы оправдываете политику Европы в отношении колоний - "истребление народов считалась абсолютно оправданным и даже подвигом".
И произошло это уже во второй половине ХХ века. Споры, собственно, шли даже в 80-х и отголоски доходят до наших дней.

ХХ съезд

Т.е. в вашей системе ценностей некие налоговые льготы могут компенсировать изгнание индейцев с их коренных территорий, уничтожение большей части их соплеменников, создание для них особой лагерной системы, подразумевающей их максимальную изоляцию от остального общества, и ликвидацию их государственности как полноценного явления?
Интересно, зафиксируем позицию.

Да, конечно. Однако Сталин реализовал ряд внешнеполитических национальных интересов народов СССР, хотя сам определенно рассматривал своих действия с других позиций. Украина от событий в Польше - выиграла.

Сталин - утопист-мечтатель вроде европейских колонизаторов и американских капиталистов.
Они убивали, покоряли и насиловали ради своих идеалов, он - ради своих.
Общей их чертой была однозначная готовность творить любые не вполне моральные вещи, оправдывая их тем, что их мораль - работает только на людей их круга: белых, пролетариат, средний класс. А все остальные - грязь под их ногами.

Это применимо ко всем теориям, когда к их реализации подходят фанатики, возводящие теорию в ранг собственной религии.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 02:07   #3049
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,407
"Спасибок": 17,740
Очки репутации: 55,546
Мнения: 9989
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
В каком году европейцы узнали о Десяти Заповедях?

Не просто в ХХ веке - в ХХ веке на основании опыта Гитлера
И произошло это уже во второй половине ХХ века.

Т.е. в вашей системе ценностей некие налоговые льготы могут компенсировать изгнание индейцев с их коренных территорий, уничтожение большей части их соплеменников

Да, конечно. Однако Сталин реализовал ряд внешнеполитических национальных интересов народов СССР
Причём здесь 10 заповедей? Несмотря на полную христианизацию Европы выполнение заповедей не особо практиковалось даже в отношении христиан, не говоря уже о мусульманах, иудеях и язычниках.

Однако к 20-му веку европейское сознание подошло к пониманию ценности человеческой жизни, прав личности и т. д. Именно поэтому гитлеры и сталины воспринимались не как должное а как преступники и выродки, так же как мы воспринимаем их сейчас. Ваше упоминание Гитлера который был европейцем абсолютно не противоречит моим словам.

Кто вообще говорил про "компенсировать" и про мою систему ценностей? Как можно вообще компенсировать исторические события? Их можно только объяснить (не оправдать) существовавшей в то время системой ценностей. Рабство с нашей точки зрения дикость а 800 или 200 лет назад оно было нормой, и судить рабовладельцев (или владельцев крепостных) 19-го века в нашей системе координат глупо.

Ну, если внешнеполитические интересы народов СССР состояли в захвате чужих территорий тогда Сталин - молодец. Но тогда и Гитлер молодец, ибо пытался "реализовать внешнеполитические интересы германской нации", очень нужен был Lebensraum очищенный от нежелательных элементов.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 09:03   #3050
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2671
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Ну, если внешнеполитические интересы народов СССР состояли в захвате чужих территорий тогда Сталин - молодец. Но тогда и Гитлер молодец, ибо пытался "реализовать внешнеполитические интересы германской нации", очень нужен был Lebensraum очищенный от нежелательных элементов.
да все молодцы ..... включая англо-саксов которые подняли 3 Рейх с нуля, а после войны еще выжали бабло с США за разбомбленные заводы в Германии периода бомбардировок очечки
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 09:59   #3051
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Каким фермерам - в рамках доктрины коммунистической партии?
Обычным. Читайте декрет о земле.
Просто Гитлер правил всего 10 лет. Это как-бы 1928-й в СССР.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Гитлер отрицал марксизм со всеми его вытекающими,
Ну так и Сталин отрицал все другие ветви социализма, кроме своей!

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вы вполне сознательно перевираете основу гитлеризма.
Читайте теоретиков. Того же Геббельса. И не выдержки с совпрессы, а полностью.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Ни "весь мир" и не "рабочему классу", а германской нации.
Нет. Германская расса должна была принести свободу и просвещенность всем. Как пролетариат в марксизме.

Сообщение добавлено 08.03.2019 в 09:01.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Тут вопрос чуть более сложный, чем азаза-плохой-стален.
Кто-то понес политическую или уголовную ответственность за, например, депортации индейцев?
Или за многовековой вывоз рабов из Африки?
Или за разграбление Летнего дворца во время Второй Опиумной войны?
Надо оправдать Гитлера и национал-социализм?

Сообщение добавлено 08.03.2019 в 09:08.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А чего вы тогда ужасались ГУЛАГом? Тогда надо было, а сейчас нет?
"У причала белый пароход с поэтическим названием «Джурма».
Закончена швартовка, брошен якорь, спущены на берег трапы — рейс окончен. Очередной этап заключенных из Владивостока (печально знаменитый «дизентерийный этап») прибыл.
За пять суток пути корабля несколько сот заключенных оказались жертвами вспыхнувшей на корабле дизентерии. Многие из заболевших умерли в пути и были выброшены за борт — похоронены в холодных водах Охотского моря."

Георгий Жженов "ПРОЖИТОЕ"
Да, да, тот самый "Судьба резидента", "Экипаж", в прошлом враг народа и шпион.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 11:52   #3052
Почетный житель
 Аватар для Zoltar
IP:
Сообщений: 737
"Спасибок": 124
Очки репутации: 0
Мнения: -6926
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Над Гитлером тоже не было процесса. Не виноват?

Послушайте, был нюрнбергский процесс. И преступников третьего Рейха справедливо осудили. В СССР подобного процесса не было. В этом отличие.
Zoltar вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 12:00   #3053
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,475
"Спасибок": 11,777
Очки репутации: 182,534
Мнения: 5144
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zoltar Посмотреть сообщение
ослушайте, был нюрнбергский процесс. И преступников третьего Рейха справедливо осудили.
Гитлера тоже? Когда его уже не было.
Так и со Сталиным. Сказали о нём и не только, а суд к чему?
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 12:11   #3054
Почетный житель
 Аватар для Zoltar
IP:
Сообщений: 737
"Спасибок": 124
Очки репутации: 0
Мнения: -6926
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Факты я уже перечислял.
Вам предлагаю либо снять крестик - оспорить факты и оправдать Сталина, либо надеть трусы - признать преступления Сталина.
Чтобы опираться на факты, их надо сначала тщательно проверить. Этого пока нет и в помине в России. Спецслужбы, руководство, "антисталинцы" не настроены на то, чтобы беспристрастно, честно во всем разобраться.
Категоричность (или крестик, или трусы) здесь явно не поможет.
Да, Сталин - человек сложный, жесткий, жестокий, но вешать на него "всех собак" тоже не нужно.
Zoltar вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 12:22   #3055
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,723
"Спасибок": 29,177
Очки репутации: 131,900
Мнения: 8250
Доп. информация
По умолчанию

але він був голова, або організатор як у уголовному кодексі. А організатор отримує по максимуму
___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 13:01   #3056
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,723
"Спасибок": 29,177
Очки репутации: 131,900
Мнения: 8250
Доп. информация
По умолчанию

Количество голосов репресированных семей не могут противостоять семьям вертухаев.









Новая Газета



«Моих родителей расстреляли. Папу и маму. И я никогда их не видела»
5 марта дети репрессированных вышли на Красную площадь и записали видеообращение к президенту России. Их требование: запретить восхвалять Сталина.
___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 19:27   #3057
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,723
"Спасибок": 29,177
Очки репутации: 131,900
Мнения: 8250
Доп. информация
По умолчанию

Idel.Реалии ·



А что для вас важнее - быть солидарными с женщинами, которых как скот в товарных вагонах депортировали в Среднюю Азию и Казахстан или отметить праздник, пока их потомки плачут, вспоминая этот ад?










idelreal.org


8 марта — день депортации балкарского народа
В Кабардино-Балкарии, где проживает большая часть этой…
___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2019, 19:45   #3058
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,407
"Спасибок": 17,740
Очки репутации: 55,546
Мнения: 9989
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zoltar Посмотреть сообщение
Чтобы опираться на факты, их надо сначала тщательно проверить.

Да, Сталин - человек сложный, жесткий, жестокий, но вешать на него "всех собак" тоже не нужно.
Многократно проверен и никем не оспаривается, например, факт неспровоцированного нападения на Финляндию (1939 - 1940 гг) с последующей аннексией земель Карелии. Тысячи финнов бросили свои дома и ушли. Эти брошенные деревни стоят пустые и сейчас, в части в конце 80-х жили недавно освобождённые зеки, сейчас не знаю. Дома большие, добротные срубы.

Вешать на Сталина ВСЕХ собак не нужно, на нём и так висит дофига собак. Хотите оправдать Сталина - попробуйте снять с него тех собак которые на нём висят.

"Сталин - человек сложный, жесткий, жестокий" ...коварный, мелочный, мстительный, параноик, на нём миллионы загубленных жизней ни в чём не повинных людей, вторжения в чужие страны, агрессивные войны, массовые расстрелы, депортации народов.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.03.2019, 15:44   #3059
Почетный житель
 Аватар для Zoltar
IP:
Сообщений: 737
"Спасибок": 124
Очки репутации: 0
Мнения: -6926
Доп. информация
По умолчанию

Zoltar вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.03.2019, 18:44   #3060
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,723
"Спасибок": 29,177
Очки репутации: 131,900
Мнения: 8250
Доп. информация
По умолчанию







___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
преступления ссср, преступления сталина, нквд, сталин

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания? Киевский глюк Исторический форум 2502 10.09.2013 20:23
Эпоха надменных рож Inozemcev Теревені 0 21.06.2013 10:01
Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания? Taller Исторический форум 2502 08.04.2013 21:08
Николай Витальевич Лысенко - с его именем связана эпоха становления украинской музыки Oktolom История города 0 17.07.2007 13:58


Часовой пояс GMT +3, время: 23:40.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020