Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.03.2019, 20:28   #3076
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,588
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от КАБАКА Посмотреть сообщение
Были военнопленными.
Взяты в первую неделю войны? Сбиты, но приземлились на парашютах?

Нехорошо...
Ну а немцы, оставляя город, бережно увозили пленных?
Да, тут мы, как и они.
А вы бы что сделали в первую неделю после вторжения, когда кругом все войска откатываются?
Я - не знаю.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2019, 09:35   #3077
Почетный житель
 Аватар для Затворник
IP:
Сообщений: 832
"Спасибок": 244
Очки репутации: 1,400
Мнения: 1035
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Да, тут мы, как и они.
Они вроде как ответили за свои прегрешения, а вы когда начнете?
Затворник вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2019, 11:07   #3078
Почетный житель
 Аватар для Tortilla
IP:
Сообщений: 733
"Спасибок": 143
Очки репутации: 3,216
Мнения: -2715
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Затворник Посмотреть сообщение
а вы когда начнете?
Мы. Это местоимение должно объединять и Вас, и меня и Anatolll. Но ответственность за что именно Вы имеете ввиду? За убитых в ходе военных действий немцев? За погибших немецких военнопленных? За мирное население, пострадавшее в ходе военных действий?
___________
Если ты ненавидишь – значит тебя победили.
Tortilla вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2019, 12:09   #3079
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,588
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Да, плохо убивать пленных. Но трудно это осознать, когда на тебя напали, когда ты проигрываешь и убегаешь, когда знаешь, что этот пленный завтра снова будет тебя бомбить, когда ты его оставишь.
И легче это помнить, когда наступаешь и побеждаешь.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2019, 13:01   #3080
Почетный житель
 Аватар для Затворник
IP:
Сообщений: 832
"Спасибок": 244
Очки репутации: 1,400
Мнения: 1035
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tortilla Посмотреть сообщение
За убитых в ходе военных действий немцев? За погибших немецких военнопленных?
Не, за убитых немецких и не только военнопленных
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Да, плохо убивать пленных. Но трудно это осознать, когда на тебя напали, когда ты проигрываешь и убегаешь, когда знаешь, что этот пленный завтра снова будет тебя бомбить, когда ты его оставишь.
И легче это помнить, когда наступаешь и побеждаешь.
Напомнить сколько из взятых в плен 90 тыщ. немцев армии Паулюса вернулось домой?
Затворник вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2019, 13:56   #3081
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,588
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Затворник Посмотреть сообщение
Напомнить сколько из взятых в плен 90 тыщ. немцев армии Паулюса вернулось домой?
Напомнить, сколько процентов пленных вернулось домой у немцев и у нас? Так у них больше.
И Сталинград стоит вообще особо. Те пленные ещё до плена были истощённые и замороженные. Сто раз уже эти темы обсуждали.
Вы рассуждаете о гуманизме на диване. Но у нас были уже отобраны плодородные регионы, карточки были на всё. И не мы приводили к нам "пленных". После всего, до Сталинграда, было странно, что солдаты враз не постреляли пленных, чтоб вообще не кормить. И такое бывало, останавливали.
Я никак не оправдываю излишне жестокое обращение с пленными, это тоже бывало, где-то неразумное распределение работ, даже обкрадывание в еде бывало. А что вы бы предпочли тогда, отобрать часть пайки у себя и у солдат и отдать пленным? Как соблюсти баланс гуманизма и ненависти?
Есть мемуары немцев и прочих про плен, очень разные. Одни считают плен сносным, другие недовольны буквально всем. Одни понимают трудности организации и снабжения, другие знать о них не хотят. Одни и те же описывают плен по-разному в разных лагерях. У разных национальностей почему-то разный процент смертей. Это даже исследовали, делали выводы.
Почитайте и увидите самые разные оценки нас в те времена. Оценки персонала лагерей, медперсонала, "самоуправления" лагеря (тех же пленных).
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2019, 14:09   #3082
Почетный житель
 Аватар для Tortilla
IP:
Сообщений: 733
"Спасибок": 143
Очки репутации: 3,216
Мнения: -2715
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Затворник Посмотреть сообщение
Не, за убитых немецких и не только военнопленных
Не люблю выражение "они первыми начали".
Война, сама по себе, штука мерзкая, некрасивая и совершенно неблагородная. И ведется она по своим, специфичным законам.
Мне, на мягком диване, с чашкой чая в руках, легко рассуждать о справедливом или несправедливом, правильном и неправильном, о преступлении и наказании.
Вы призываете к покаянию. И если я правильно понимаю, не столько столетних ветеранов, а и меня конкретно.
Но в чем должно заключаться мое покаяние? Я виновата, ну извините!?
Что происходило тогда, и какими нравственными законами руководствовались наши деды - уж точно судить не мне, и так много "сужено", я, слава Богу, в их "шкуре" не находилась, и Бог милует, не буду.
___________
Если ты ненавидишь – значит тебя победили.
Tortilla вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2019, 19:40   #3083
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Да, плохо убивать пленных. Но трудно это осознать, когда на тебя напали, когда ты проигрываешь и убегаешь,
Виродку завжди важко осознать, чого він є виродок в очах їнших.


Сообщение добавлено 12.03.2019 в 19:00.

А еще немцам много добовляло к гуманности то, что через пару дней после вторжения они начали находить своих солдат, случайно попавших в плен, с отрезанными половыми оргнами и выпущенными кишками.

В конце июня 1941 года 3-я рота 9-го пехотного полка прочесывала леса северо-восточнее Белостока в районе села Крынки. Молодой лейтенант, командир взвода истребителей танков, несмотря на все увещевания, настаивал на том, чтобы сойти с дороги прочесать чащобу, в которой было полным-полно отбившихся от своих частей русских. Противотанковый взвод вскоре оторвался от поддерживавших его пехотинцев. Вскоре послышались нечеловеческие вопли и отрывистые команды на русском языке. Майор Хефтен, командир роты пехотинцев, приказал срочно отправляться на выручку попавшего в засаду противотанкового взвода. Отряду пехотинцев под командованием фельдфебеля Готфрида Бекера вскоре предстало зрелище, «ужас и нечеловеческая жестокость которого не сразу дошли до нас». Людей стало рвать, когда они увидели, что произошло. «Тут и там на земле лежали окровавленные и конвульсивно подергивающиеся тела». Углубляясь в лес, пехотинцы находили все больше страшных свидетельств.
«У солдат были выдавлены глаза, у некоторых перерезано горло или торчали из груди их же штыки. У других вспороты животы и выпущены внутренности. Кое у кого из несчастных русские отрезали половые органы и выложили им на грудь».
....
1 июля 1941 года, через 9 дней после начала кампании, 180 человек из 35-го пехотного полка, 119-го пехотного полка и артиллерийских частей в результате внезапной атаки русских попали в плен на Украине в районе дороги Клевань-Бронники... На следующее утро пехотинцы при поддержке танков 25-й дивизии обнаружили 153 полураздетых трупа. У 14 человек были отрезаны половые органы.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2019, 21:21   #3084
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,588
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
У солдат были выдавлены глаза, у некоторых перерезано горло
Роберт Кершоу "941 год глазами немцев Березовые кресты вместо Железных" Британский историк. По рассказам немцев.
Такое бывает написано.
Скорее всего источник у него - базарное радио. В разных мемуарах пишется, что немцы были убеждены, что Советы вообще пленных сразу убивают. Не для этого "свидетельства"?
Эти же фразы в разных источниках, кое-где, что наткнлись на партизан Это через неделю после начала войны?
И тут же в сборках такое от немца "Тут не увидишь мало-мальски привлекательного, умного лица. Сплошная дичь, забитость, ни дать ни взять — дебилы. И вот эта мразь под предводительством жидов и уголовников намеревалась подмять под себя Европу и весь остальной мир" Очень объективные "свидетельства?

Тут шероховатости.
Конец июня. Минск уже оккупирован 28 июня. Под Полоцком немцы 27 июня. Пинск 4 июля. Вильнюс 23 июня. А тут северо-восточнее Белостока, то есть у Гродно, занятого 23 июня. Что там осталось от наших войск? Представьте себе блуждающие разбитые остатки наших войск в лесах. Сталкиваются с немцами. И у них заботы, чтоб не убежать сразу отстрелявшись, а ещё и методично расправляться? Штыки в грудь, в живот, в горло - понятно А уж стараться с глазами или половыми органами? И штыки уже не нужны, так и остались с винтовкой в груди? Это не относительно спокойной обстановке, когда таки и убивали пленных. Тут и речь о пленных не шла. Зачем дополнительные сложности?

Безусловно потому что выродки коммуняки.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2019, 22:18   #3085
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Роберт Кершоу "941 год глазами немцев Березовые кресты вместо Железных" Британский историк. По рассказам немцев.
я это встречал не раз и не два и, даже, не пять раз в мемуарах немецких солдат и офицеров.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
кое-где, что наткнлись на партизан Это через неделю после начала войны?
С какого момента "окруженец" становится "партизаном"?

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
что немцы были убеждены, что Советы вообще пленных сразу убивают.
а разве не так?

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А тут северо-восточнее Белостока, то есть у Гродно, занятого 23 июня. Что там осталось от наших войск?
угадайте.
А заодно угадайте куда делся весь первый эшелон РККА, собранный в приграничной полосе?

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И тут же в сборках такое от немца "Тут не увидишь мало-мальски привлекательного, умного лица. Сплошная дичь, забитость, ни дать ни взять — дебилы.
Очень объективные свидетельства!
Именно так и выглядят борцы за русский мир сегодня на Донбассе.
Именно так и выглядели захватчики в Крыму
Оффтоп:
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.03.2019, 22:46   #3086
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,588
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от Anatolll
кое-где, что наткнлись на партизан Это через неделю после начала войны?

С какого момента "окруженец" становится "партизаном"?
Невнимательно читаете. Я написал, что в иных подборках "воспоминаний" пишут о партизанах и сразу в связи с этим цитируется один и тот же абзац.

Сообщение добавлено 12.03.2019 в 21:49.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
я это встречал не раз и не два и, даже, не пять раз в мемуарах немецких солдат и офицеров.
Это вы встречали много раз одно и то же в разных подборках воспоминаний. Все активно пользуются. Вот и вы на форуме.
Кстати, на одном форуме есть комментарий, очень похож на мои замечания о несуразности.

Сообщение добавлено 12.03.2019 в 21:50.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от Anatolll
что немцы были убеждены, что Советы вообще пленных сразу убивают.
а разве не так?
А откуда тогда взялись пленные немцы?
Впрочем, при бегстве не до пленных и у нас, и у немцев.

Сообщение добавлено 12.03.2019 в 21:51.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А заодно угадайте куда делся весь первый эшелон РККА, собранный в приграничной полосе?
Разбит. Об этом и пишу.

Сообщение добавлено 12.03.2019 в 21:56.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от Anatolll
И тут же в сборках такое от немца "Тут не увидишь мало-мальски привлекательного, умного лица. Сплошная дичь, забитость, ни дать ни взять — дебилы.

Очень объективные свидетельства!
Именно так и выглядят борцы за русский мир сегодня на Донбассе.
Именно так и выглядели захватчики в Крыму
Очень научная оценка. Умная? Враг всегда дебил и примитив, непривлекатеен. Однако вот Захарченко был симпатичен. Плотницкий -нет.
Кстати, там в армии были и украинцы. И много.
Попутно вспомнилось. Что-то слишком часто в мемуарах немцев есть такое, что встречают они чуть ли не одних монголов, ну, пусть азиатов. но ведь их было меньшинство. Наводит на мысль, что эти впечатления о наших солдатах как-то слизаны с рассказов и пропаганды. Для красочности.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.03.2019, 11:05   #3087
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Невнимательно читаете. Я написал, что в иных подборках "воспоминаний" пишут о партизанах и сразу в связи с этим цитируется один и тот же абзац.
Я не говорю о подборках. Я говорю о реальных воспоминаниях.
А в цитируемой книге єто как раз глава посвещенная зверствам. Так что там все логично.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Это вы встречали много раз одно
Вы мне расскажете что я и где читал?
Умно!

А Вам не кажется, что такое поведение дидов из РККА как нельзя лучше соответсвует всем исторический канонам? Вспомните Суворова в Праге или гражданскую войну.

Сообщение добавлено 13.03.2019 в 10:06.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Разбит. Об этом и пишу.
и куда делись эти сотни тысяч людей?

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Кстати, там в армии были и украинцы. И много.
как и в "армиях" ДНР/ЛНР, как и среди захватчиков Крыма.

Сообщение добавлено 13.03.2019 в 10:09.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Что-то слишком часто в мемуарах немцев есть такое, что встречают они чуть ли не одних монголов, ну, пусть азиатов. но ведь их было меньшинство.
Где именно меньшинство? В танковых войсках и авиации - да. В пехоте - не уверен.
А что монголов путают с узбеками/казазами/якутами/татарами и прочими бурятами - то это как бы не удивительно. Да и бросаются они в глаза, как ни говори.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.03.2019, 12:11   #3088
Почетный житель
 Аватар для Затворник
IP:
Сообщений: 832
"Спасибок": 244
Очки репутации: 1,400
Мнения: 1035
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Напомнить, сколько процентов пленных вернулось домой у немцев и у нас? Так у них больше.
Официальные статданные опровергают вашу тз:
"Комиссия Министерства обороны под председательством М. А. Гареева заявила о примерно 4 млн. Вернулись из плена 1 836 562 человек"
Откуда вы знания черпаете? Из методички?
"11 февраля 1945 года на Ялтинской конференции было заключено соглашение о возвращении в СССР всех советских граждан, попавших в руки союзников, независимо от их желания."
"Уже к осени 1945 года Великобритания и США прекратили насильственную репатриацию советских граждан."
"По подсчётам историка Григория Кривошеева, имевшего доступ к военным архивам, из числа военнопленных на родину не вернулось около 1783000 человек. Только вот какая часть из них была замучена до смерти в лагерях, а какая эмигрировала — установить уже нельзя."
" В СССР о них забыли, причисляя к погибшим или пропавшим без вести. Советские власти не могли допустить распространения информации о том, что огромное количество граждан страны «с самым справедливым строем» предпочло остаться на территории государства-агрессора."
Установить уже нельзя, но можно плести, что все погибли в плену
Затворник вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.03.2019, 12:53   #3089
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,588
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от Anatolll
Что-то слишком часто в мемуарах немцев есть такое, что встречают они чуть ли не одних монголов, ну, пусть азиатов. но ведь их было меньшинство.

Где именно меньшинство? В танковых войсках и авиации - да. В пехоте - не уверен.
А что монголов путают с узбеками/казазами/якутами/татарами и прочими бурятами - то это как бы не удивительно. Да и бросаются они в глаза, как ни говори.
По переписи население 1939 года монголоподобных народов было около 6 %. Сюда включены и казахи, чью монголоподобность трудно заметить (вот Назарбаев). Кавказцы никак не монголоподобные. И ещё в этой переписи не учтены украинцы и белорусы с западных областей.
Нашёл подборку статистики по 200 стрелковым дивизиям. Там таких 8,7 %. Ну так слишком частое упоминание монгольских орд похоже на следствие жутких рассказов. Тем более, что национальных частей практически не было. Была пара "монгольских" рот короткое время. О них могли быть единичные рассказы, которые потом повторялись в солдатском радио.

Сообщение добавлено 13.03.2019 в 12:03.

Цитата:
Сообщение от Затворник Посмотреть сообщение
Откуда вы знания черпаете? Из методички?
Из официальной статистики.
Других источников не существует. Ни у нас, ни у немцев. Где ещё взять цифры? Из "мнений"? Мы завышаем число погибших военнопленных? Ну так и немцы тоже. И наоборот.

А если говорить о "мнениях", то ведь как ни крути, но славяне были для немцев более низким сортом. Отсюда даже неосознанно отношение похуже. Немцы собирались остаться хозяевами на лучших землях славян и мы лишние. А мы как-то в Германию на жизненные пространства переселяться не планировали.
И ещё. Поляки потеряли гражданского населения тот же процент, что и мы. Их оккупация была дольше на два года. Это показывает отношение немцев к славянам? А с чего бы к военнопленным относились лучше? Тем более к "монголам" или кавказцам.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.03.2019, 13:14   #3090
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,588
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Затворник Посмотреть сообщение
Советские власти не могли допустить распространения информации о том, что огромное количество граждан страны «с самым справедливым строем» предпочло остаться на территории государства-агрессора.
Теперешние власти могут всё. Но других цифр нет. Только мнения.
И уж никак эти наши граждане не остались бы на территории Германии в окружении враждебного народа, тем более потерпевшего поражение. Это не сегодняшнее время. Съехать куда ещё - ладно. Только ведь есть ещё родные и близкие. не так просо всё бросить.

В мемуарах немцев встречаются любопытные вещи. Вот фермер из Восточной Пруссии вообще рисует благостную картину. Нацистов ненавидит, что они лезут везде, мешают и лучшие места занимают. Но об иностранных пригнанных рабочих пишет, что все прямо счастливы. У него были самые разные. Вроде французов пригоняли на четыре года, а потом бауэр мог отпустить. Так когда бауэр вспомнил, то француз якобы забеспокоился, стал просить, чтоб его оставили, тому что в Германии всё для рабочего человека. Это он на родину не захотел? Где ведь Сталина и коммуняк не было.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
преступления ссср, преступления сталина, нквд, сталин

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания? Киевский глюк Исторический форум 2502 10.09.2013 20:23
Эпоха надменных рож Inozemcev Теревені 0 21.06.2013 10:01
Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания? Taller Исторический форум 2502 08.04.2013 21:08
Николай Витальевич Лысенко - с его именем связана эпоха становления украинской музыки Oktolom История города 0 17.07.2007 13:58


Часовой пояс GMT +3, время: 14:27.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020