Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.10.2013, 08:37   #406
Житель
 Аватар для middle-Moltke
IP: DN
Сообщений: 320
"Спасибок": 328
Очки репутации: 0
Мнения: 2078
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
В смысле, невозможно отделить Гитлера от современной Германии? Или Николая Второго от Советской России?
вы перекручиваете обсуждаемую тему - это не особенно порядочно.
От современных - разумеется можно, но речь же идёт о КПСС, бывшей у власти в СССР во время Второй Мировой.
middle-Moltke вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 08:42   #407
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,432
"Спасибок": 35,913
Очки репутации: 142,354
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
вы перекручиваете обсуждаемую тему - это не особенно порядочно.
Нет, это вы не слишком сведущи в таких понятиях как "страна", "государство". Так что рекомендую их употреблять осмотрительно.
Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
но речь же идёт о КПСС, бывшей у власти в СССР во время Второй Мировой.
А разве нельзя быть против Гитлера и одновременно против КПСС?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 08:46   #408
Житель
 Аватар для middle-Moltke
IP: DN
Сообщений: 320
"Спасибок": 328
Очки репутации: 0
Мнения: 2078
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Нет, это вы не слишком сведущи в таких понятиях как "страна", "государство". Так что рекомендую их употреблять осмотрительно.
нельзя ли конкретней? Если что - повторю свою позицию: я полагаю малоосмысленным отделять действия страны от действующего руководства (иначе в чём тогда смысл руководства?) - но ещё менее осмысленным - отождествлять страну - и руководство - из разных периодов. Где тут ошибка и как правильно (по-вашему)?

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
А разве нельзя быть против Гитлера и одновременно против КПСС?
в фантазиях, очевидно, можно. Но любые практические действия пойдут на пользу одной из сторон (в этом и массе других случаев).
middle-Moltke вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 08:49   #409
Заблокирован
 Аватар для OldFellow
IP:
Сообщений: 6,879
"Спасибок": 7,408
Очки репутации: 0
Мнения: -1505
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Seymour Посмотреть сообщение
Граждане (с большой буквы) Украины воевали за свою Родину, а ублюдки шакалили на КПСС. Мм?
Бредовое предположение,попытаюсь вам обьяснить на близком вашему мировоззрению примере - это это все равно что сообщество геев организовало партию под названием "ЛГБТ", а потом, с точки зрения гетеросексуалов, начало на нее шакалить.
Правы ли в этом случае гетеро или нет ?
Так понятнее ?
OldFellow вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 08:51   #410
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,432
"Спасибок": 35,913
Очки репутации: 142,354
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
нельзя ли конкретней?
Можно.
Страна Германия была и при кайзере, и при фюрере, и при коммунистах.
А вот государства были разные - Германская империя, Третий Рейх, ГДР и ФРГ.
Это понятно?
Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
в фантазиях, очевидно, можно.
Сэр Уинстон Черчилль, очевидно, был неслабым фантазером...
И Франклин Рузвельт тоже.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 08:53   #411
Житель
 Аватар для middle-Moltke
IP: DN
Сообщений: 320
"Спасибок": 328
Очки репутации: 0
Мнения: 2078
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Можно.
Страна Германия была и при кайзере, и при фюрере, и при коммунистах.
А вот государства были разные - Германская империя, Третий Рейх, ГДР и ФРГ.
какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу - можно ли отделять текущее руководство от происходящего в стране или нет?

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Можно.
Сэр Уинстон Черчилль, очевидно, был неслабым фантазером...
И Франклин Рузвельт тоже.
если вы утверждаете, что они были ОДНОВРЕМЕННО против Гитлера и КПСС - по-моему - это готовая диссертация по истории. Главное доказать.
middle-Moltke вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 09:00   #412
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,432
"Спасибок": 35,913
Очки репутации: 142,354
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу
Вроде же было сказано:
Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
Невозможно отделять страну от руководства.
Или как?
Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
если вы утверждаете, что они были ОДНОВРЕМЕННО против Гитлера и КПСС
Вот из обращения сэра Уинстона Черчилля 22 июня 1941 года:

...Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/22-6-41.HTM

Еще вопросы будут?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 09:14   #413
Житель
 Аватар для middle-Moltke
IP: DN
Сообщений: 320
"Спасибок": 328
Очки репутации: 0
Мнения: 2078
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Вроде же было сказано:

Или как?
т. е - вы имеете в виду, что я некорректно использовал слово "страна", вместо "государство"? ОК, пусть так - невозможно отделить действия руководства от действий государства. Хотя обращаю ваше внимание на то, что в свободной речи нормально использование не вполне научных терминов.

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
...Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем.
Еще вопросы будут?
по этой фразе целый ряд вопросов (точнее уточнений):
1. язык дан политику, чтоб скрывать мысли;
2. Черчилль сказал о том, что нацизму присущи худшие черты коммунизма - это вовсе не обозначет отождествления;
3. тем более что - дальнейшая его речь идёт о сотрудничестве с Россией - т. е - хотя он прямо и не говорит о КПСС - более чем очевидно, что его отношение к КПСС и гитлеровскому правительству - различны. Впрочем эта фраза "если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от его тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности." - скорее указывает на то, что он прямо отделяет эти понятия.
middle-Moltke вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 09:19   #414
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,432
"Спасибок": 35,913
Очки репутации: 142,354
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
1. язык дан политику, чтоб скрывать мысли;
А там вроде бы именно высказывается, а не скрывается.
Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
это вовсе не обозначет отождествления;
Не отождествления, так около того.
Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
более чем очевидно, что его отношение к КПСС и гитлеровскому правительству - различны.
Где там что "очевидно" - не понимаю.
Может, просто первое оказалось для Британии союзником, а второе - врагом?

Язык дан политику, чтоб скрывать мысли- вот Черчилль и говорит иносказательно что "нас свел вместе общий враг - и ничего больше"...
А может, привести цитату сэра Уинстона о том что он заключил бы союз против Гитлера хоть с самим дьяволом?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 09:26   #415
Житель
 Аватар для middle-Moltke
IP: DN
Сообщений: 320
"Спасибок": 328
Очки репутации: 0
Мнения: 2078
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
А там вроде бы именно высказывается, а не скрывается.
я имею в виду - что его действия (как и речь, впрочем - невзирая на отдельные фразы) - явно указывают на союзнические отношения к СССР (другой вопрос - чего, в принципе, может стоить Британия, как союзник).

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Не отождествления, так около того.
не отождествляется, а прямо протипоставляется - и в речи "...Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма. У него нет никаких устоев и принципов, кроме алчности и стремления к расовому господству. По своей жестокости и яростной агрессивности он превосходит все формы человеческой испорченности. За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем. Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает." - и в последовавших действиях.

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Может, просто первое оказалось для Британии союзником, а второе - врагом?

Язык дан политику, чтоб скрывать мысли- вот Черчилль и говорит иносказательно что "нас свел вместе общи враг - и ничего больше"...
и? я о том и сказал - что фантазии могут быть разные - но конкретные действия скажутся на балансе сил. Рассуждать Черчилль мог о чём угодно (как и мотивы иметь любые) - но его действия имели вполне ясную направленность.
P. S. я вовсе не считаю Черчилля фигурой, на которую стоит равняться - и обсуждаю его слова постольку, поскольку о нём зашла речь.
middle-Moltke вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 09:32   #416
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,432
"Спасибок": 35,913
Очки репутации: 142,354
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
но его действия имели вполне ясную направленность.
Именно. Победить Гитлера, а как и с кем - неважно.
Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
а прямо протипоставляется
Вот это и есть - фантазии. Сорри.
Цитата:
Но все это бледнеет перед развертывающимся сейчас зрелищем. Прошлое с его преступлениями, безумствами и трагедиями исчезает.
Может, это намек на то что о советском прошлом не будем вспоминать до поры до времени и сейчас просто не до того?
Где там какое-то "противопоставление" - не вижу абсолютно...

Кстати, и советское руководство не сильно вспоминало о "борьбе народа Индии за независимость" в 1942 году - тогда Джавахарлал Неру был для них предателем.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 09:38   #417
Житель
 Аватар для middle-Moltke
IP: DN
Сообщений: 320
"Спасибок": 328
Очки репутации: 0
Мнения: 2078
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Именно. Победить Гитлера, а как и с кем - неважно.
Кстати, и советское руководство не сильно вспоминало о "борьбе народа Индии за независимость" в 1942 году - тогда Джавахарлал Неру был для них предателем.
и чё? см. выше - я не отрицаю мотивы, фантазии, личные мнения и пр. Я говорю о фактах - что действия, в отношении одной из 2-х противостоящих сторон - меняют соотношение сил - и невозможно на делах быть равным оппонентом их обеих (невозможно даже для равной им третьей силы - тем более - для меньших сил).
P. S. хотя на то, что Неру считался предателем в СССР - я бы попросил ссылку.
Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Вот это и есть - фантазии. Сорри.
Это намек на то что о советском прошлом не будем вспоминать до поры до времени.
Сейчас просто не до того.
Где там какое-то "противопоставление" - не вижу абсолютно...
Вы вообще понимаете, что такое "протипоставление"? Чёрное и белое - это не антонимы - потому что - и то, и другое - это цвет (а не звук, например). Или, у Пушкина "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" - конь и лань - тоже не антонимы (но не в данном случае). Протипоставление образуется, когда находится ключевая точка, по отношению которой понятия явно расходятся. И, в данной речи - Черчилль прямо указывает, что такая точка есть, что, хотя (по его мнению) оба режима плохи - но нацистский - равняется худшим сторонам коммунистического и, в сравнении с ним - прочие недостатки - не учитываются (т. е - для него это - как контрастные цвета).
middle-Moltke вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 09:46   #418
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,432
"Спасибок": 35,913
Очки репутации: 142,354
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
и невозможно на делах быть равным оппонентом их обеих
Возможно. И оно так и было до 22 июня 1941 года.
Или как?
Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
Вы вообще понимаете, что такое "протипоставление"?
Понимаю, о чем и писал выше.
Из двух зол было выбрано меньшее - но это не значит что это меньшее зло перестает быть злом.
Типа, его время еще придет.

И оно пришло - "холодная война" началась сразу после победы над Гитлером.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 09:50   #419
Житель
 Аватар для middle-Moltke
IP: DN
Сообщений: 320
"Спасибок": 328
Очки репутации: 0
Мнения: 2078
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Возможно. И оно так и было до 22 июня 1941 года.
до 22 июня, как известно, вообще не было войны ещё.
Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Понимаю, о чем и писал выше.
Из двух зол было выбрано меньшее - но это не значит что это меньшее зло перестает быть злом.
Типа, его время еще придет.
И оно пришло - "холодная война" началась сразу после победы над Гитлером.
ну во-первых не сразу - а во-вторых - и что? Речь, изначально, шла о том, можно ли было быть одновременно против КПСС и Гитлера:
Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
А разве нельзя быть против Гитлера и одновременно против КПСС?
А то, что в принципе в политике друзей не бывает (или бывают очень редко) - и, с решением одного вопроса - возникают новые вопросы, новые конфликты и новые тактические союзы [1] - отнюдь не открытие.
[1] особенно когда речь идёт о Британии.
middle-Moltke вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2013, 10:17   #420
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,432
"Спасибок": 35,913
Очки репутации: 142,354
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
до 22 июня, как известно, вообще не было войны ещё.
Действительно, не было раздела Польши между Гитлером и Сталиным.
Цитата:
Сообщение от middle-Moltke Посмотреть сообщение
можно ли было быть одновременно против КПСС и Гитлера:
Можно, и оно так и было.
Только против одного можно быть мысленно и идейно (так как он(а) является временным союзником), а против другого - действовать.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
преступления ссср, преступления сталина, нквд, сталин

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания? Киевский глюк Исторический форум 2502 10.09.2013 20:23
Эпоха надменных рож Inozemcev Теревені 0 21.06.2013 10:01
Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания? Taller Исторический форум 2502 08.04.2013 21:08
Николай Витальевич Лысенко - с его именем связана эпоха становления украинской музыки Oktolom История города 0 17.07.2007 13:58


Часовой пояс GMT +3, время: 09:05.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020