Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 07.08.2015, 12:27   #751
Почетный житель
 Аватар для polkin
IP:
Сообщений: 657
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения: -3760
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Фагот!!! Посмотреть сообщение
Я считаю полными ничтожествами тех, кто уничтожил тогда творческую и интеллектуальную элиту общества.
Т.е. творческая и интеллектуальная элита врагами советской власти быть не может?

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Враги - Туполев, Мерецков, Рокоссовский, Королев, Жженов?
Это ВРАГИ?
Эти люди чудом выжили. Многие из них были искалечены в застенках НКВД.
Туполев и Королев сидели не как враги, а как растратчики (пильщики) бюджетный средств. Мерецков и Рокоссовский попали по доносу во время чистки армии. Кто их подставил - нужно смотреть дело. Жженов - тоже нужно смотреть дело.
Цитата:
А можно поподробней о массовых расстрелах, репресссиях, заложниках, голоде на территории Деникина или Махно?
Та не было конечно такого, звезды на спинах никто не вырезал, председателей тракторами не давили, деревни не вырезали. Всякие семеновцы или каппелевцы просто ангелы.
Цитата:
А может кто-то еще кроме большевиков применял химическое оружие против мирного населения?
Есть разбор этого случая. Все заключалось в большой пропаганде с расклеиванием листовок на каждом углу и 3-4 выстрелах в сторону озера.


Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Конкретно перечисленные личности что сделали, за что их ....?
И выскажите своё мнение относительно соразмерности вины и наказания.
И не увиливайте в сторону общих фраз.
Конкретно могу сказать по Туполеву и Королеву. Их приговоры и части дел есть в сети. Оба виновны в растрате денег. Оба осуждены по моему ЛИЧНОМУ мнению правильно. Особенно Королев.

По поводу соразмерности вины и наказания - так время было другое, не такое цивилизованное как сейчас. Хотя сейчас вон тоже Бузину расстреляли без суда и следствия.
polkin вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 12:36   #752
Geheime Staatspolizei
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 29,542
"Спасибок": 68,492
Очки репутации: 257,310
Мнения: 6955
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Т.е. творческая и интеллектуальная элита врагами советской власти быть не может?
Власть, врагом которой объявляются такие люди - полное говно, а не власть.
На помойке - место такой власти.

Кстати, напомни мне - а что случилось с главными НКВДистами, Ягодой, Ежовым и Берией?
___________
"І настане час, коли один скаже - Зеленський! Мільйони відповідатимуть - Я за нього не голосував!"
Фагот!!! вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 15:25   #753
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Туполев и Королев сидели не как враги, а как растратчики
лжете.

Туполев Андрей Николаевич (1888-1972) - авиаконструктор, академик АН СССР (1953), генерал-полковник-инженер (1968), o трижды Герой Социалистического Труда (1945,1957,1972). 21 октября 1937 г. арестован по обвинению во вредительстве и шпионаже. 28 мая 1940 г. Военной коллегией Верховного суда СССР осужден по ст. 58-6, 58-7, 58-9 и 58-11 УК РСФСР к 15 годам лишения свободы с поражением в правах на 5 лет...
Туполев был арестован в октябре 1937 г. Ему и авиаконструктору В.М. Петлякову было предъявлено обвинение в организации и руководстве «Русско-фашистской партии». Под угрозой ареста родных он «сознался», что с 1924 г. являлся французским шпионом (жену и сына все равно арестовали)

В 1938 в доносе Королев был обвинена том, что был членом троцкистской организации, и осужден.


Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Мерецков и Рокоссовский попали по доносу во время чистки армии.
И чем это кого-то оправдывает?<br><br>Я могу назвать фамилии Глушко, Вавилов, Чижевский, Стечкин Б.С.?&nbsp;
Дальше продолжать?



Сообщение добавлено 07.08.2015 в 15:29.

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Та не было конечно такого, звезды на спинах никто не вырезал, председателей тракторами не давили,
<br>Председателей или все село?

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Всякие семеновцы или каппелевцы просто ангелы.
по сравнению с большевиками - ангелы

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Конкретно могу сказать по Туполеву и Королеву. Их приговоры и части дел есть в сети. Оба виновны в растрате денег.
Не лгите.
58 статья УК РСФСР - Контрреволюционная деятельность.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 16:23   #754
Почетный житель
 Аватар для polkin
IP:
Сообщений: 657
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения: -3760
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
лжете.
Я не лгу, а излагаю свое мнение. Если Вам не нравится - не читайте.
Цитата:
В 1938 в доносе Королев был обвинена том, что был членом троцкистской организации, и осужден.

Цитата:
«ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по следственному делу № 19908
по обвинению Королева
Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР.
28 июня 1938 года НКВД СССР за принадлежность к троцкистской, вредительской организации, действовавшей в научно-исследовательском институте № 3 (НКБ СССР) был арестован и привлечен к уголовной ответственности бывший инженер указанного института Королёв Сергей Павлович.
В процессе следствия Королёв признал себя виновным в том, что в троцкистско-вредительскую организацию был привлечен в 1935 году бывшим техническим директором научно-исследовательского института № 3 Лангемаком (осужден).
В процессе следствия по делу Лангемака он специально о Королёве допрошен не был и об участии последнего в антисоветской организации показал, что знал об этом со слов Клейменова - бывшего директора НИИ-3 (осужден) (л.д. 41).
По заданию антисоветской организации Королёв вел вредительскую работу по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения
(л.д. 21-35, 53-55; 66-67, 238-239).
Решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 27 сентября 1938 года Королев был осужден к 10-ти годам тюремного заключения.
13 июня 1939 года Пленум Верховного Суда СССР приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР отменил, а следственное дело по обвинению Королёва было передано на новое расследование (см. отдельную папку судебного производства).
В процессе повторного следствия Королёв показал, что данные им показания на следствии в 1938 году не соответствуют действительности и являются ложными (л.д. 153-156).
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов
(объект 212)
(л.д. 21, 54, 255).
На основании изложенного обвиняется
КОРОЛЁВ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ, 1906 года рождения,
урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный,
до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,
в том, что:
являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.
Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Костикова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий.
Дело по обвинению Королёва направить в Прокуратуру
Союза ССР по подсудности.
Обвинительное заключение составлено
28 мая 1940 года в г. Москве.
Следователь следчасти ГЭУ НКВД СССР
мл. лейтенант госбезопасности Рябов.
Пом. нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР
ст. лейтенант госбезопасности Либенсон.
"Согласен". Нач. следчасти ГЭУ НКВД СССР
майор госбезопасности Влодзимирский.
"Утверждаю". Зам. нач. главного экономического управления
НКВД СССР
майор государственной безопасности Наседкин.
26 мая 1940 г.»

Т.е. всего ничего, растратил 120 тыс рублей.
polkin вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 16:32   #755
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Я не лгу, а излагаю свое мнение.
Вы лжете.


Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
и где тут о "Королев сидели не как враги, а как растратчики (пильщики) бюджетный средств"?

ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР - контрреволюционная деятельность.
Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций то есть промышленный саботаж: наказание аналогично статье 58-2..

Т.е. Королев, Туполев - враги!

Сообщение добавлено 07.08.2015 в 16:39.

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Т.е. всего ничего, растратил 120 тыс рублей.
это не растрата никто ему не вменял в вину 186-ю статью УК РСФСР!
Чистая 58-я. Как врагу.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 17:36   #756
Почетный житель
 Аватар для polkin
IP:
Сообщений: 657
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения: -3760
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
это не растрата никто ему не вменял в вину 186-ю статью УК РСФСР!
Чистая 58-я. Как врагу.
//ru.wikisource.org/wiki/Уголовный_кодекс_РСФСР_1926_года/Редакция_05.03.1926

Вот УК РСФСР 1926 года.
Там даже статей таких, как взятки или не целевое расходование средств нет.
и лепить 186 статью кодекса 1960 года тоже не правильно.

Цитата:
58.7. Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр - революция) -
меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.
Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т.д. (саботаж) -
меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса.
Растрата подходит. Любое экономическое преступление являлось на то время КОНТР - РЕВОЛЮЦИОННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.
polkin вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 17:54   #757
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Там даже статей таких, как взятки или не целевое расходование средств нет.
и лепить 186 статью кодекса 1960 года тоже не правильно.
168. Присвоение, т.-е. удержание с корыстной целью чужого имущества, вверенного для определенной цели, или растрата этого имущества


116. Присвоение или растрата должностным лицом или лицом, исполняющим какие-либо обязанности по поручению государственного или общественного учреждения, денег, ценностей или иного имущества, находящегося в его ведении в силу его служебного положения или исполнения обязанностей,



Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Любое экономическое преступление являлось на то время КОНТР - РЕВОЛЮЦИОННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.
никак нет.

Еще раз.
Королей, Туполев - враги, не так ли?
58.1. Контр - революционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче - Крестьянских Советов и существующего на основании Конституции Р.С.Ф.С.Р. Рабоче - Крестьянского Правительства, а также действия в направлении помощи той части международной буржуазии, которая не признает равноправия приходящей на смену капитализма коммунистической системы собственности и стремится к ее свержению путем интервенции или блокады, шпионажа, финансирования прессы и т.п.
Контр - революционным признается также и такое действие, которое, не будучи непосредственно направлено на достижение вышеуказанных целей, тем не менее, заведомо для совершившего его, содержит в себе покушение на основные политические или хозяйственные завоевания пролетарской революции.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 18:11   #758
IVK
Почетный легион
 Аватар для IVK
IP:
Сообщений: 6,375
"Спасибок": 7,950
Очки репутации: 74,152
Мнения: 5378
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Растрата подходит. Любое экономическое преступление являлось на то время КОНТР - РЕВОЛЮЦИОННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.
У тебя классический подход "подмены понятий". который применялся как инструмент пропаганды в сссрах.
___________
Опыт жизни в СССР научил меня никогда не верить лозунгам.
IVK вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 19:23   #759
Почетный житель
 Аватар для polkin
IP:
Сообщений: 657
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения: -3760
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
168. Присвоение, т.-е. удержание с корыстной целью чужого имущества, вверенного для определенной цели, или растрата этого имущества


116. Присвоение или растрата должностным лицом или лицом, исполняющим какие-либо обязанности по поручению государственного или общественного учреждения, денег, ценностей или иного имущества, находящегося в его ведении в силу его служебного положения или исполнения обязанностей,




никак нет.

Еще раз.
Королей, Туполев - враги, не так ли?
58.1. Контр - революционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче - Крестьянских Советов и существующего на основании Конституции Р.С.Ф.С.Р. Рабоче - Крестьянского Правительства, а также действия в направлении помощи той части международной буржуазии, которая не признает равноправия приходящей на смену капитализма коммунистической системы собственности и стремится к ее свержению путем интервенции или блокады, шпионажа, финансирования прессы и т.п.
Контр - революционным признается также и такое действие, которое, не будучи непосредственно направлено на достижение вышеуказанных целей, тем не менее, заведомо для совершившего его, содержит в себе покушение на основные политические или хозяйственные завоевания пролетарской революции.
Еще раз. Королей, Туполев работали на оборонку а не в артели. Соответственно наложилось куча факторов, растрата, доносы, отсутствие других статей в УК и пр...

Врагами они не были, но об этом мы можем судить с высоты сегодняшнего дня. А тогда все было по другому. 120 тыс денег на ветер. Специально, по глупости, по неумению - не известно. Привлекали специалистов. Они давали заключения.
Следует учитывать так же большое количество других проектов и прожектеров. От пятибашенных танков до супер пушек. И на все тратились не малые деньги, иногда в валюте. С нулевым результатом.

Цитата:
Сообщение от IVK Посмотреть сообщение
У тебя классический подход "подмены понятий". который применялся как инструмент пропаганды в сссрах.
Нет, просто пытаюсь сделать "правильный" вывод на тот день с теми знаниями и в тех обстоятельствах. Сейчас можно рассуждать о чем угодно, но на то время все было не так просто.
polkin вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 19:40   #760
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
120 тыс денег на ветер.
А при чем тут создание антинародной организации? Участие в ней.\

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
А тогда все было по другому.
Как не крути они были врагами. Что и требовалось доказать.
Выходит все четверо мной перечисленные - враги. А с ними еще тысячи умнейших людей того времени.

Сообщение добавлено 07.08.2015 в 19:41.

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
но на то время все было не так просто.
Да просто все.
Просто подписал разнарядку вождь от фонаря - и тысячи пошли по этапу или подохли в лагерях и Быковнях.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 19:48   #761
IVK
Почетный легион
 Аватар для IVK
IP:
Сообщений: 6,375
"Спасибок": 7,950
Очки репутации: 74,152
Мнения: 5378
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от polkin Посмотреть сообщение
Нет, просто пытаюсь сделать "правильный" вывод на тот день с теми знаниями и в тех обстоятельствах. Сейчас можно рассуждать о чем угодно, но на то время все было не так просто.
Все просто, если отбросить пропаганду.
Например если человек приговаривается к расстрелу судом из 3 НКВДистов.
Какой вывод?
В стране нет судебной системы.
Следующий вывод
Расстреливают по желанию (приказу) сверху
___________
Опыт жизни в СССР научил меня никогда не верить лозунгам.
IVK вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 20:07   #762
Почетный житель
 Аватар для polkin
IP:
Сообщений: 657
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения: -3760
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А при чем тут создание антинародной организации? Участие в ней.\
Как не крути они были врагами. Что и требовалось доказать.
Выходит все четверо мной перечисленные - враги. А с ними еще тысячи умнейших людей того времени.
Да. По доносам инкриминировали "врагов", но после разбирательств двое были выпущены, двое были обвинены по другим статьям.
Цитата:
Да просто все.
Просто подписал разнарядку вождь от фонаря - и тысячи пошли по этапу или подохли в лагерях и Быковнях.
Не думаю что от фонаря. "Западники" и "почвенники" очень хорошо друг друга знали.
Цитата:
Сообщение от IVK Посмотреть сообщение
Все просто, если отбросить пропаганду.
Например если человек приговаривается к расстрелу судом из 3 НКВДистов.
Какой вывод?
В стране нет судебной системы.
Следующий вывод
Расстреливают по желанию (приказу) сверху
Военно-полевые суды совсем не новость в юриспруденции.
polkin вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 20:17   #763
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,427
"Спасибок": 35,907
Очки репутации: 142,305
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Я не лгу, а излагаю свое мнение.
Исторический факт - он не может быть "мнением".
Он - факт, несмотря ни на чьи "мнения".
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 21:12   #764
Почетный житель
 Аватар для polkin
IP:
Сообщений: 657
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения: -3760
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Исторический факт - он не может быть "мнением".
Он - факт, несмотря ни на чьи "мнения".
Факт - это ничто, если с ним рядом нет других фактов.
polkin вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.08.2015, 21:25   #765
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,427
"Спасибок": 35,907
Очки репутации: 142,305
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Факт - это ничто,
А домыслы притянутые за уши - значит, ваше фсе?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
преступления ссср, преступления сталина, нквд, сталин

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания? Киевский глюк Исторический форум 2502 10.09.2013 20:23
Эпоха надменных рож Inozemcev Теревені 0 21.06.2013 10:01
Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания? Taller Исторический форум 2502 08.04.2013 21:08
Николай Витальевич Лысенко - с его именем связана эпоха становления украинской музыки Oktolom История города 0 17.07.2007 13:58


Часовой пояс GMT +3, время: 23:47.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020