Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.09.2015, 15:31   #1111
Почетный легион
 Аватар для hartsiz
IP:
Сообщений: 6,112
"Спасибок": 6,598
Очки репутации: 176
Мнения: 5949
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
в СССР выпускали более 150 тысяч новых офицеров.
... и половину сразу в ГУЛАГе расстреливали.
К войне так готовились
___________
Was wollen wir trinken...
hartsiz на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.09.2015, 15:35   #1112
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Имел в виду то, что участвовавший в боевых действиях на Ханкин-Голе личный состав давно был демобилизован
никак нет.


Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
в финскую участвовало мало
На начало марта 1940: 760 578 солдат. Это если численность оставить константой то каждый четвертый...

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Вермахт с 39 года демобилизации не проводил (на сколько помню) и к 41 году имел войска с опытом, участвовавшие в польской и французской компаниях.
1 сентября 1939 года был принят Закон СССР «О всеобщей воинской обязанности», по которому все годные по состоянию здоровья мужчины должны были служить в армии три года, на флоте — пять лет. К этому времени Вооружённые Силы СССР полностью были кадровыми, численностью около 2 млн.чел.

Итого мы имеем 2 млн. обученных кадровых солдат, ослабленных парой миллионов призывников, с 1939-го по 1941-й. Кстати у подавляющего большинтсва было время хорошо подготовится за 2 года.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.09.2015, 15:55   #1113
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5902
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Вермахт с 39 года демобилизации не проводил (на сколько помню) и к 41 году имел войска с опытом, участвовавшие в польской и французской компаниях.
А еще Вермахт был растянут от Тобрука и Афин аж до Тронхейма. Для нападения на СССР создавались в большом количестве новые части и новые дивизии.
К тому же, после завершения кампании во Франции Гитлер решил расформировать 35 дивизий, но с ним сторговались на расформировании 17 дивизий, а остальные 18 частично распустили на неопределенный срок.
Оффтоп:

Уже только в декабре 40-го года по принятому плану немцы начали доводить свои общие силы от 120 до 180 дивизий в т.ч. путем создания новых (в довольно большом количестве, как это видно по цифрам) соединений.
Оффтоп:

Грубо говоря, немцы возили туда-сюда только штабы и кадровый костяк соединений.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.09.2015, 18:59   #1114
Почетный легион
 Аватар для КАБАКА
IP:
Сообщений: 11,193
"Спасибок": 21,499
Очки репутации: 27,551
Мнения: 10894
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Итого мы имеем 2 млн. обученных кадровых солдат, ослабленных парой миллионов призывников, с 1939-го по 1941-й.
а "приписники"?

Это означало что в "кадр" такого соединения входило примерно 5-10-12% от штата военного времени - 1500..1800.3000 человек. При этом, некоторые дивизии были двойного, а то и тройного разверывания (до 150 дивизий военного времени -при штате мирного времени колебавшимся 83..86..99 дивизий).Основная масса призывников в таких террСД -проходили краткосрочные сборы, по 1-2 месяца,в течении 2-3 лет. Причем сборы проходили как "стрелки" -так и более сложные специальности (связисты-телефонисты, артиллерия,будущий младший комсостав и пр.)

Некоторый обзор системы комплектования РККА во 2-й половине 30-х.

Сообщение добавлено 21.09.2015 в 19:01.

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Если бы было желание воевать.
Папаша рассказывал,что сосед пришел домой из РККА со словами:-"Мені шо, за сталінову бороду до Уралу триматься?"
КАБАКА вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.09.2015, 19:13   #1115
Почетный житель
 Аватар для polkin
IP:
Сообщений: 657
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения: -3760
Доп. информация
По умолчанию

Много вас тут набежало. Что доказать хотите? Что СССР пропустил первый удар? Так это и так понятно.

Цитата:
Сообщение от Seymour Посмотреть сообщение
пруф есть?
Закон о мобилизации.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Сравниваем с вашими рассказами о том, что советские танки не ездили, а танкистов не было.

Данные даются по маю 1941 года. Учитывая, что уже на тот момент в корпусе в наличии было 4/5 нижних чинов и 2/3 офицерского состава, ваше мнение о "бумажных корпусах" не имеет под собой оснований.

Нехватка командиров ротного и взводного уровня - плохо, но обращаем внимание на время сводки - конец весны. В июне, - начало лета, - в военных училищах выпуск молодых офицеров. Ежегодно в последние несколько предвоенных лет в СССР выпускали более 150 тысяч новых офицеров.
Т.е. 150 тыс новых офицеров должны были за месяц научить свой личный состав воевать? Ну вот как научили, так и воевали.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
а как надо?
Именно так и правильно для обороны. Танки не закапывают вместо ДОТов при нормальном режиме. Именно пехота сдерживает удар, а танковые дивизии уничтожают прорвавшегося противника или прорывают оборону врага
За 100 км танковые части не могут поддержать пехоту. Смотрите дальнейшие боевые действия. Войска в обороне - танки за 2-3 км.
Цитата:
нужно.
Если дивизии готовились к обороне - то это совершенно правильно построение. А вот если к наступлению - то неправильное.
Оперативные тылы не должны быть за 100 км. 2 дня пешком.
Цитата:
Я не знаю кто Вам это писал, но никакой 7-й мотострелковой в составе 8-го корпуса не было.
Была 7-я механизированная дивизия. Механизированная а не мотострелковая.
Вот Вам и весь объективизьм...
Да. а по сути?
Цитата:
Отсутсвие стационарных мастерских и станков для танковой дивизии - это ахеренная проблема!
И как только Гудериан наступал??? Как Ватутин рвал фронт под Сталинградом и замыкал окружение, ведь где им во вражеском тылу взять стационарные станки и стационарные мастерские!
Их отсутствие - это большие не боевые потери. Что и случилось. Водитель даже мелкий ремонт иногда не в состоянии сделать - не хватит знаний. 30% почти не доехало до боя.
Цитата:

еще раз...
К июню 1941 года

Некомплект танков - 10%!!! Да, возможно одна дивизия и была недокомплектована, а остальные?
Если 80% по л/с и 90 по танкам при этом одна дивизия недокомплектована - то выходит что в остальных должен быть полны йкомплект не так ли?
8 корпус был САМЫМ БОЕСПОСОБНЫМ и УКОМПЛЕКТОВАННЫМ. Он и сражался хорошо. Но кроме него было много корпусов не боеспособных (Доклад ГРАУ)
Цитата:
Впрочем, по тому же корпусу того же аффтора меня приколола большевсего вот эта "отмазка":
Вся артиллерия транспортировалась тихоходными тракторами
Скажу честно - поржал.

В 1941-м вся артиллерия транспортировалась тихоходными тракторами! Тракторами, Карл!!!В вермахте, напротив, почти вся артиллерия транспортировалась быстроходными лошадьми!
Вермахт всю артиллерию транспортировал быстроходной техникой. Речь о танковых дивизиях и стволах от 122мм. Лошадьми и 76 не сильно по тягаешь.
Цитата:
ахереть проблема.
В боевых условиях запчастями для ремонта боевых и колесных машин служат другие машины.
Только нужны еще и те, кто может это делать.
Цитата:
Я бы сказал наоборот. до 1 сентября 1939-го как раз РККА была контрактной. Вермахт 1941-го - такая же призывная армия как и РККА.
Нет. Читайте закон.
Цитата:
на всю глубину обороны, в первый день? Все
Цифры в открытом доступе.

Цитата:
"...благодаря обширной фоторазведке, проведенной в основном частью Aufklaringsgruppe полковника Ровеля в предшествующие месяцы, были обнаружены все авиабазы ВВС. Они попали под атаку Ju-88 и He-111, в то время как удары с малой высоты наносили Bf-110 и несущие бомбы Bf-109. Немногочисленные советские истребители, поднявшиеся в воздух, были легко уничтожены. В этот день [22 июня - Е.К.], потеряв всего 32 самолета, Люфтваффе уничтожило 1811 советских самолетов, почти все они, кроме 322, были уничтожены на земле.

...На центральном и южном фронте было уничтожено, с 22 по 28 июня, 1570 и 1360 советских самолетов. 1-й воздушный флот (группа армий Север, штаб-квартира в Инстербурге, Восточная Пруссия) объявил о 1211 уничтоженных в воздухе и 487 на земле с 22 июня по 13 июля 1941. ...эти заявления были, без всякого сомнения, преувеличены, но нет сомнений, что советские потери были огромны (Hitler's Luftwaffe, р. 41).

"за период 22 - 30 июня... русские потеряли 4990 самолетов всех типов".
Цитата:
ок.
В бою принимало участие на 30% меньше танков. Т.е. в 12-м корпусе - это 577 единиц бронетехники!
В 8-м корпусе - 650 танков.
Мало?
Смотря с чем сравнивать. Под бродами участвовало 5 корпусов, из 15 дивизий ВОСЕМЬ не боеспособно. А лучший корпус только по пути к бою теряет 300 машин не боевыми потерями.
Цитата:
Т.е. немцы пошли ва-банк! И при малейшем сопротивлении РККА война должна была бы закончится в 1941-м в Берлине.
А вот это вряд-ли. Не считайте немцев идиотами. Просто они рассчитывали провернуть финт ушами, как во Франции.
Цитата:
а может "по техническим причинам" - это просто бросали не желая воевать за Сталина? Бросали и драпали, или сдавались в плен.
Каждый верит в то, во что хочет верить.
Цитата:
именно.
По всем прараметрам.
Если бы было желание воевать.
Ну так это ваши измышлизмы. А по факту на одну сд РККА приходилось 2 сухопутных и одна танковая вермахта.
Цитата:
так кто виноват?
Командование конечно.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
никак нет.
так точно.
Цитата:
На начало марта 1940: 760 578 солдат. Это если численность оставить константой то каждый четвертый...
126 875 убито и умерло
264 908 санитарных потерь
Итого 495 тыс осталось. Учитывая количество войск, демобилизацию и пр...
Цитата:
1 сентября 1939 года был принят Закон СССР «О всеобщей воинской обязанности», по которому все годные по состоянию здоровья мужчины должны были служить в армии три года, на флоте — пять лет. К этому времени Вооружённые Силы СССР полностью были кадровыми, численностью около 2 млн.чел.

Итого мы имеем 2 млн. обученных кадровых солдат, ослабленных парой миллионов призывников, с 1939-го по 1941-й. Кстати у подавляющего большинтсва было время хорошо подготовится за 2 года.
Вы закон то почитайте, может не будете столь уверенны?
Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А еще Вермахт был растянут от Тобрука и Афин аж до Тронхейма. Для нападения на СССР создавались в большом количестве новые части и новые дивизии.
К тому же, после завершения кампании во Франции Гитлер решил расформировать 35 дивизий, но с ним сторговались на расформировании 17 дивизий, а остальные 18 частично распустили на неопределенный срок.
Грубо говоря, немцы возили туда-сюда только штабы и кадровый костяк соединений.
Грубо говоря они просто 35 дивизий отпустили в отпуск. Или вместо боевых дивизий к 41 году набрали новичков?
polkin вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.09.2015, 19:35   #1116
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5902
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Или вместо боевых дивизий к 41 году набрали новичков?
35 дивизий резервистов и 25 дивизий, сформированных с нуля.
Разница только во времени: согласно М.-Г., немцы период формирования (а с ним нехватку личного состава, техники, боеприпасов и проч.) прошли на три месяца раньше советов.
Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Т.е. 150 тыс новых офицеров должны были за месяц научить свой личный состав воевать?
Вы по темам скачете, как Будённый по полю. Речь шла только о готовности и укомплектованности РККА.

Офицеры и солдаты с частях были, техника в частях была, все это вполне успешно ездило и пыталось воевать. О чем еще речь?


Кстати, у меня возник закономерный вопрос.
Вы как-то жаловались на ген. Павлова и троцкистов, дескать, это они лично виноваты в том, что в 41-м году немцы разнесли РККА, а Сталин-Жуков-Тимошенко - гении, равных которым нет.
Вопрос: а кто виноват в задержке поставок техники, подготовки офицеров, развертывания новых частей и мобилизации солдат? Кто планы такие разработал, подписал и приказал выполнять?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.09.2015, 05:21   #1117
Почетный легион
 Аватар для hartsiz
IP:
Сообщений: 6,112
"Спасибок": 6,598
Очки репутации: 176
Мнения: 5949
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Что доказать хотите?
Ничо не хотим доказать. Все нормальные люди и так знают шо ссср клянчил помощь у США и выиграл благодаря американской тушенке.
Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Вермахт всю артиллерию транспортировал быстроходной техникой.
и откуда вы только эту чушь черпаете - из книжки про грибы?
Какой марки вот та "техника" хвостатая не подскажете?


Фото 1941 года, первые дни войны.
___________
Was wollen wir trinken...
hartsiz на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.09.2015, 16:25   #1118
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Что СССР пропустил первый удар?
Не успел ударить первым.

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
За 100 км танковые части не могут поддержать пехоту
за 100 км находится штаб, а не подразделения.

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Войска в обороне - танки за 2-3 км.
Танки в моточтрелковом полку/дивизии. А вот фронт размещается именно так.

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Итого 495 тыс осталось.
котрых то же меняли. Итого имеем обстрелянных не 700 тыс, а полтора миллиона.

Цитата:
Сообщение от @polkin Посмотреть сообщение
Командование конечно.
т.е. И.В. Сталин.
Что и требовалаось доказать

Сообщение добавлено 22.09.2015 в 16:35.

О Сталине и том времени:
http://uainfo.org/blognews/144291931...atelnitsy.html
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.09.2015, 19:14   #1119
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9405
Доп. информация
По умолчанию

Во времена СССР такие симптомы как «склонность к правдоискательству», «идеи реформаторства», «повышенное чувство собственного достоинства» считались достаточными для установления диагноза вялотекущая шизофрения или психопатия.
___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.09.2015, 20:44   #1120
Почетный легион
 Аватар для КАБАКА
IP:
Сообщений: 11,193
"Спасибок": 21,499
Очки репутации: 27,551
Мнения: 10894
Доп. информация
По умолчанию

КАБАКА вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.09.2015, 20:52   #1121
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9405
Доп. информация
По умолчанию

76 лет...



___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.09.2015, 21:33   #1122
Почетный легион
 Аватар для КАБАКА
IP:
Сообщений: 11,193
"Спасибок": 21,499
Очки репутации: 27,551
Мнения: 10894
Доп. информация
По умолчанию

В Германии уволили популярную телеведущую за то что она сказала что при Гитлере построили хорошие автобаны. (С)
а у нас Сталин экономику поднял )))))

Эхо Москвы.
КАБАКА вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.09.2015, 10:31   #1123
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9405
Доп. информация
По умолчанию

Зґвалтування Берліна: невідома історія війни

Цитата:
"Вони тикали сюди, - пояснювала красива німкеня, задираючи спідницю, - всю ніч, і їх було так багато. Я була дівчиною, - зітхнула вона і заплакала. - Вони мені зіпсували молодість. Серед них були старі, прищаві, і всі лізли на мене, всі тикали. Їх було не менше двадцяти, так, так", - і залилася сльозами".
___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.10.2015, 13:06   #1124
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9405
Доп. информация
По умолчанию

В Тюменской области избили пенсионера, который сорвал с лобового стекла автобуса портрет Сталина
___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.10.2015, 13:23   #1125
Почетный житель
 Аватар для polkin
IP:
Сообщений: 657
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения: -3760
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
35 дивизий резервистов и 25 дивизий, сформированных с нуля.
Разница только во времени: согласно М.-Г., немцы период формирования (а с ним нехватку личного состава, техники, боеприпасов и проч.) прошли на три месяца раньше советов.
У вермахта войска были ОТМОБИЛИЗОВАНЫ!!!!!!! Когда СССР начал мобилизацию?
Цитата:
Вы по темам скачете, как Будённый по полю. Речь шла только о готовности и укомплектованности РККА.
Вот и я о том же. СД мирного и военного времени очень отличаются.
Цитата:
Офицеры и солдаты с частях были, техника в частях была, все это вполне успешно ездило и пыталось воевать. О чем еще речь?
О качестве и количестве.
Цитата:
Кстати, у меня возник закономерный вопрос.
Вы как-то жаловались на ген. Павлова и троцкистов, дескать, это они лично виноваты в том, что в 41-м году немцы разнесли РККА, а Сталин-Жуков-Тимошенко - гении, равных которым нет.
Они просто пытались спасти ситуацию, которую допустили предатели и трусы.
Цитата:
Вопрос: а кто виноват в задержке поставок техники, подготовки офицеров, развертывания новых частей и мобилизации солдат? Кто планы такие разработал, подписал и приказал выполнять?
По плану перевооружение должно было быть законченным к 43 году. Все шло по плану.

Цитата:
Сообщение от hartsiz Посмотреть сообщение
Ничо не хотим доказать. Все нормальные люди и так знают шо ссср клянчил помощь у США и выиграл благодаря американской тушенке.
Я в курсе альтернативной истории.
Цитата:
и откуда вы только эту чушь черпаете - из книжки про грибы?
Какой марки вот та "техника" хвостатая не подскажете?


Фото 1941 года, первые дни войны.
Таки 122мм?



Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Не успел ударить первым.
И не собирался.
Цитата:
за 100 км находится штаб, а не подразделения.
Именно все части.
Цитата:
Танки в моточтрелковом полку/дивизии. А вот фронт размещается именно так.
Все ТК были во второй, третьей линии обороны.
Цитата:
котрых то же меняли. Итого имеем обстрелянных не 700 тыс, а полтора миллиона.
Кого меняли???
Цитата:
т.е. И.В. Сталин.
Что и требовалаось доказать
Естественно. Виноват и в разгроме 41 и в победе 45.
polkin вне форума  

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
преступления ссср, преступления сталина, нквд, сталин

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания? Киевский глюк Исторический форум 2502 10.09.2013 20:23
Эпоха надменных рож Inozemcev Теревені 0 21.06.2013 10:01
Эпоха Сталина- это эпоха побед и созидания? Taller Исторический форум 2502 08.04.2013 21:08
Николай Витальевич Лысенко - с его именем связана эпоха становления украинской музыки Oktolom История города 0 17.07.2007 13:58


Часовой пояс GMT +3, время: 00:31.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020