Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Російська військова окупація України і аннексія на 70 років.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.11.2013, 14:17   #31
Основа форума
 Аватар для victor4817
IP:
Сообщений: 3,043
"Спасибок": 909
Очки репутации: 0
Мнения: -6955
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от лесана Посмотреть сообщение
На полі битви з татарвою.
Оффтоп:
victor4817 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 14:21   #32
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Украинские большевики
Почитайте детальнее про этих "украинских" большевиков. Это очень любопытное чтиво.
Я как-то разбирался с происхождением советских органов власти в Украине и был удивлен интересными находками: "украинские" дивизии формировались в Брянской области, "украинская" ЧК была создана приказом Ленина в составе ВЧК, в "украинском" совнаркоме были сплошные русские большевики, а в личном составе самой ЧК преобладали китайцы и евреи. В Киеве был даже т.н. "китайский дом" где располагалась ЧК в годы гражданской войны.


Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Вы может рассматривать гражданскую войну отдельно от происходивших на Украине в то время событий, но это не изменит факта, что все эти события происходили здесь. в одном месте и в одно время...История была такой, и происходило всё именно так, а не в таком ключе, как хочется кому-то.
Вопрос, а почему в таком случае вы (спрашиваю сразу так, ибо вы явный последователь советской исторической "науки") рассматриваете войну с Польшей (бывшей частью РИ) как совето-польскую войну и эпизод, не входящий в советское видение гражданской войны, а совето-украинскую войну рассматриваете как часть гражданской войны в другом государстве (в данном случае в России)?
Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Другого варианта восстановления исторической справедливости по-Вашему я не вижу.
А зачем ее восстанавливать? Она уже восстановлена. СССР рухнул, Ленана рано или поздно закопают в землю, Украина существует.
Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
потомкам киевских рабочих Арсенала, расстрелянных солдатами из Галицкого войска ЗУНР
Щито???
Какие были "галицкие войска ЗУНР" в начале 18го года в Киеве при подавлении "восстания" на Арсенале?
Цитата:
Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
А как же знаменитая гражданская война?
А какое отношение борьба белых и красных за власть над Россией имеет к Украине и другим государствам, образовавшимся в ходе распада РИ?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 14:27   #33
Основа форума
 Аватар для Forester
IP:
Сообщений: 3,995
"Спасибок": 2,154
Очки репутации: 0
Мнения: -5265
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от лесана Посмотреть сообщение
Громадянська війна? Ця невдала назва була придумана значно пізніше.
Не важно когда придумали название, важен сам факт существования явления.
И совершенно очевидно, что гражданской войной было объято пол-России, включая и Украину, или как тогда говорили Малороссию. И пока народ бурлил и стрелял друг в друга, то тут то там, на просторах России возникали всевозможные "самостийные" образования, которые испарились сразу же, как закончился разброд и шатание.

Сообщение добавлено 02.11.2013 в 14:29.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А какое отношение борьба белых и красных за власть над Россией имеет к Украине и другим государствам, образовавшимся в ходе распада РИ?
Не думал я, что Вы, человек читающий (на мой взгляд) историческую литературу так узко рассматриваете термин "гражданская война".
Вы никогда не задумывались над тем, почему она названа именно гражданской, а не, например, красно-белой?
Forester вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 14:44   #34
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
Вы никогда не задумывались над тем, почему она названа именно гражданской, а не, например, красно-белой?
Она названа гражданской потому что и белые и красные были русскими и воевали за власть над своей страной. Потому название "гражданская война в России" этому конфликту подходит более чем.
Однако для поляков, украинцев, армян, грузин, финнов, эстонцев эта война была войной с внешним врагом - с одной стороны с красной Россией а с другой - с белогвардейцами и их концепцией "единой и неделимой".
Хот, тут надо отметить, что белые в этом плане иногда поступали дальновидение красных и в конфликты с новыми государствами лезли не всегда.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 14:50   #35
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,439
"Спасибок": 35,925
Очки репутации: 142,412
Мнения: 8307
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
в "украинском" совнаркоме были сплошные русские большевики,
Оффтоп:
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 15:22   #36
Изолирован
 Аватар для FourA
IP:
Сообщений: 4,559
"Спасибок": 6,584
Очки репутации: 0
Мнения: -764
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от лесана Посмотреть сообщение
Сообщение от Forester
Цитата:
Простите, что вмешиваюсь, но... в чём логика? Большевики воевали только с государствами? А как же знаменитая гражданская война?
Громадянська війна? Ця невдала назва була придумана значно пізніше.
Но всё-таки, в чём же логика?
Нехай назва невдала, но война всё-таки была?Кто с кем воевал?

Сообщение добавлено 02.11.2013 в 14:40.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
Украинские большевики
Почитайте детальнее про этих "украинских" большевиков. Это очень любопытное чтиво.
Я как-то разбирался с происхождением советских органов власти в Украине и был удивлен интересными находками: "украинские" дивизии формировались в Брянской области, "украинская" ЧК была создана приказом Ленина в составе ВЧК, в "украинском" совнаркоме были сплошные русские большевики, а в личном составе самой ЧК преобладали китайцы и евреи. В Киеве был даже т.н. "китайский дом" где располагалась ЧК в годы гражданской войны.
Вы не разбирались с вопросом - почему Скоропадский искал поддержки у немцев. а Петлюра у поляков?
Насколько мне помнится, до 1917 года территория Укораины была частью Российской империи.
Поэтому не слишком удивительно, что "украинские" дивизии формировались в Брянской области, "украинская" ЧК была создана приказом Ленина в составе ВЧК, в "украинском" совнаркоме были сплошные русские большевики,
Вполне логично, что большевики восстанавливали и соединяли в единое целое части Российской империи.
А вот при чём здесь участие немцев и поляков - это вопрос...


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
Вы может рассматривать гражданскую войну отдельно от происходивших на Украине в то время событий, но это не изменит факта, что все эти события происходили здесь. в одном месте и в одно время...История была такой, и происходило всё именно так, а не в таком ключе, как хочется кому-то.
Вопрос, а почему в таком случае вы (спрашиваю сразу так, ибо вы явный последователь советской исторической "науки") рассматриваете войну с Польшей (бывшей частью РИ) как совето-польскую войну и эпизод, не входящий в советское видение гражданской войны, а совето-украинскую войну рассматриваете как часть гражданской войны в другом государстве (в данном случае в России)?
Ну хотя бы потому, что Польша после распада РИ стала независимым государством...
А у Украины это не вышло...
То есть, надо исходить из реалий.
Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
Другого варианта восстановления исторической справедливости по-Вашему я не вижу.
А зачем ее восстанавливать? Она уже восстановлена. СССР рухнул, Ленана рано или поздно закопают в землю, Украина существует.
Ну да, конечно...
Только мне кажется немного двусмысленной первая строка стихов Чубинского, которые в изменённом виде стали впоседствии гимном Украины..
Помните их?



Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Цитата:
потомкам киевских рабочих Арсенала, расстрелянных солдатами из Галицкого войска ЗУНР
Щито???
Какие были "галицкие войска ЗУНР" в начале 18го года в Киеве при подавлении "восстания" на Арсенале?
Цитата:
В расстрелах восставших рабочих приняли участие также "сечевые стрельцы" под командованием Р.Сушко.
Цитата:
Сушко, Роман Кириллович
Родился в селе Ременов в Галиции (ныне Каменка-Бугского района Львовской области). Служил в составе Сечевых Стрельцов австро-венгерской армии, поручик 2-й сотни, участник боёв при Маковке и Лысоне. В 1916—1917 в русском плену. С 1918 — один из организаторов, позднее полковник Сечевых стрельцов УНР, командующий 11 дивизии Сечевых стрельцов. Участвовал в подавлении Январского восстания рабочих в Киеве
Вы об этом не знали?
FourA вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 17:10   #37
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Вы не разбирались с вопросом - почему Скоропадский искал поддержки у немцев. а Петлюра у поляков?
Это вполне очевидно - стране был необходим союзник извне, кровно заинтересованный в нас и нашей борьбе с большевизмом.
Мы сделали ставку не на того союзника в первый раз (в начале 18го года исход войны был крайне очевиден для всех, к тому же большевики были закадычными друзьями немецкого генштаба), во второй раз мы нашли союзника более подходящего. Однако Польша купилась на щедрые попытки советов задобрить ее в Риге, за что и поплатилась когда те же советы в союзе с нацистами ее разделили.

Опять таки пример Польши: Польша сделала ставку на Антанту и Антанта вложила в Польшу массу денег и ресурсов, что бы сделать из нее защитный буфер от интервенции большевиков в центральную Европу, которое было очень реальным в то время.
Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Поэтому не слишком удивительно
А для меня - удивительно. Брянская область - Россия. Каких там было на две дивизии украинцев?
Аналогично и с ЧК, совнаркомом, "украинской" партией большевиков. Все это было сформировано в советской России и в Украину пришло на штыках красной армии.
Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
То есть, надо исходить из реалий.
Реалии таковы, что Украина стала независимым государством еще до провозглашения Польшей независимости в ноябре 1918 года.
Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Вы об этом не знали?
Копипаста - ваш конёк, однако напомню вашу прямую цитату:
потомкам киевских рабочих Арсенала, расстрелянных солдатами из Галицкого войска ЗУНР
ЗУНР была провозглашена 19 октября 1918 года. "Восстание" на Арсенале - конец февраля 1918 года.
Галицкая армия была создана в ноябре 1918 года. "Восстание" на Арсенале - конец февраля 1918 года.
Это касательно первой части.
Теперь пройдемся по второй.
Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
В расстрелах восставших рабочих приняли участие также "сечевые стрельцы" под командованием Р.Сушко.
1й курень сечевых стрельцов был создан властями УНР из числа украинцев-военнопленных с австрийской стороны.

Факты - штука важная.
Это как если бы кто-то написал, что Александр Македонский и пришедшее ему на помощь войско Сципиона Африканского встретились в районе Калача и окружили 6ю армию Вермахта в Сталинграде.

И все-таки на один вопрос никто из защитников советской версии событий так и не ответил.
Почему по их мнению Украина не была независимым государством в годы войны с советской Россией?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 18:43   #38
Изолирован
 Аватар для FourA
IP:
Сообщений: 4,559
"Спасибок": 6,584
Очки репутации: 0
Мнения: -764
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
И все-таки на один вопрос никто из защитников советской версии событий так и не ответил.
Почему по их мнению Украина не была независимым государством в годы войны с советской Россией?
Потому что Украина в те годы была государством, зависимым от Германии и Польши.
FourA вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 18:52   #39
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Потому что Украина в те годы была государством, зависимым от Германии и Польши.
Это не ответ, а попытка отвертеться от очевидного и правильного ответа вашими уничижительными характеристиками нашего государства.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 19:13   #40
Изолирован
 Аватар для FourA
IP:
Сообщений: 4,559
"Спасибок": 6,584
Очки репутации: 0
Мнения: -764
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Сообщение от FourA
Потому что Украина в те годы была государством, зависимым от Германии и Польши.
Это не ответ, а попытка отвертеться от очевидного и правильного ответа вашими уничижительными характеристиками нашего государства.
Вы что, были в 1918-м году?
Сколько же Вам лет?
Вы из клана Мак- Лаудов?
FourA вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 19:31   #41
Почетный житель
 Аватар для LапушКа
IP:
Сообщений: 641
"Спасибок": 1,180
Очки репутации: 0
Мнения: 140
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Это не ответ,
Почему не ответ?Германия согласна была признать независимость Украины в обмен на то,что она(Укр) будет ее(Герм) кормить.Это не независимость.
___________
Ответ на все-любовь.
LапушКа вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 21:09   #42
Основа форума
 Аватар для Forester
IP:
Сообщений: 3,995
"Спасибок": 2,154
Очки репутации: 0
Мнения: -5265
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Она названа гражданской потому что и белые и красные были русскими и воевали за власть над своей страной.
Следует ли Вас понимать так, что никакой гражданской войны в Малороссии не было? И граждане Украины после развала России были на удивление сплочёнными, что никаких гражданских акций у вас не наблюдалось?


Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Почему по их мнению Украина не была независимым государством в годы войны с советской Россией?
А что такое "независимое государство"? Северная Осетия независимое государство? А оно именно таковым себя объявило!
УНР тоже объявило себя независимым государством, но, во-первых, его не признали ведущие и окружающие её государства, а во-вторых, как следствие, УНР не имела соответствующих статусу независимого государства юридических признаков. Ну и в-третьих - Ильич был прав - оно не умело защищаться, следовательно ничего и не стоила...
Forester вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.11.2013, 21:33   #43
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Вы что, были в 1918-м году?
Не понял к чему вопрос.
Хотя нет - понял. Вы желаете слиться с темы так, что бы никто не понял что вы слились))
Однако, я все равно ожидаю вашего ответа на вопрос, почему вы не считаете УНР независимым государством, а ту же Польшу того же периода - считаете?
Цитата:
Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
УНР тоже объявило себя независимым государством, но, во-первых, его не признали ведущие и окружающие её государства
Вы заблуждаетесь. УНР была признана Германией (сначала кайзеровской, а затем веймарской), Австрией, Польшей, Чехо-Словакией (в то время писали так), Румынией, Турцией, Советской Россией, Италией, Финляндией, Эстонией, Литвой, Латвией. В УНР были консульства США, Великобритании, Франции.
Так что и ведущие и окружающие нас государства нас признали и установили с нами дипломатические отношения.
Цитата:
Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
Следует ли Вас понимать так, что никакой гражданской войны в Малороссии не было?
Что такое Малороссия?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.11.2013, 00:14   #44
Основа форума
 Аватар для Forester
IP:
Сообщений: 3,995
"Спасибок": 2,154
Очки репутации: 0
Мнения: -5265
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Так что и ведущие и окружающие нас государства нас признали и установили с нами дипломатические отношения.
На сколько я помню, УНР была признана государством-создателем республики - Германией и теми, кто её поддерживал. Но говорить о международном признании государства-вассала как-то...
Как только немцы ушли с территории Украины, так и закончилась вся самостоятельность УНР. Говорить в таких условиях о международной деятельности... как-то... ну я бы не стал. И не только я бы, этого не стали делать и иностранные государства, с которыми УНР так или иначе входила в контакт. Посмотрите, никто в мире особо не возмущался падению этого государства.. всё-таки говорить о какой-то государственности на основании 257-ми дней существования УНР... Ну это не серьёзно.
Forester вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.11.2013, 00:28   #45
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
а сколько я помню, УНР была признана государством-создателем республики - Германией и теми, кто её поддерживал.
Я вам чуть выше написал о международном признании УНР, там кстати приведены еще не все государства, с кем у УНР были дипломатические отношения.
Прежде чем отвечать - читайте.
Цитата:
Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
Как только немцы ушли с территории Украины, так и закончилась вся самостоятельность УНР.
Однако большевики продолжали воевать с УНР до 20го года, а с ушедшими в подполье украинскими военными - аж до середины 20х годов. Почитайте про движение сопротивления большевикам в Украине, очень много интересного узнаете.
Чисто к слову, в 18м году (т.е. при немцах) существовала Украинская держава.
Цитата:
Сообщение от Forester Посмотреть сообщение
Посмотрите, никто в мире особо не возмущался падению этого государства.. всё-таки говорить о какой-то государственности на основании 257-ми дней существования УНР... Ну это не серьёзно.
Государство существовало или нет? Ваша личная оценка фактов меня по правде говоря не особо интересует, т.к. я нигде не встречал критерий определения серьезности/несерьезности независимости государства. Это есть только в замечательном мышлении великорусской поцреотни.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
окупація україни

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Як РФ буде розраховуватись з Україною за спричинені збитки під час окупації та анексії Криму. Deimos_mdg Политика Украины 5 04.04.2014 17:59
Російська пропаганда проти України на Євроньюс лесана Политика Украины и России 8 25.10.2012 17:28
Янукович пустить в Україну іноземні війська Tavi Политика Украины 4 12.05.2010 23:19


Часовой пояс GMT +3, время: 01:27.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020