Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Так надо ли было удерживать Ленинград или кто ответственен за 650 000 жизней.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.09.2014, 09:41   #121
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дон Хуанек Посмотреть сообщение
Одна из причин - это огромные потери в живой силе и военной техники при взятии Ленинграда.
а огромные это сколько?
И как так получилось, что уже к осени 1941-го от Ленинграда почти все силы люфтваффе и танковые армии были переброшены под Москву?

Цитата:
Сообщение от @Дон Хуанек Посмотреть сообщение
Это потеря стратегического плацдарма - при сдаче города.
а какие наступательные операции были проведены с этого плацдарма? В чем смысл этого стратегического плацдарма?

Цитата:
Сообщение от @Дон Хуанек Посмотреть сообщение
Это огромный моральный ущерб
Как и взятие СТАЛИНграда. Это единственный смысл.

Цитата:
Сообщение от @Дон Хуанек Посмотреть сообщение
В Белоруссии во время оккупации погибла четверть населения,
Это где-то столько же как у нас при Голодоморе?

Сообщение добавлено 16.09.2014 в 09:46.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Советская власть пыталась сделать все возможное в условиях блокады для снабжения города продовольствием и эвакуации гражданских
ложное утверждение.
Советская власть пыталась сделать все возможное в условиях блокады для снабжения города материалами и оружием, и почти ноль - для снабжения гражданских.
Да и не помню я чтобы в Ленинграде как в Лондоне латунные ручки с дверей свинчивали, потому как не из чего было пули делать, а Вы помните?

не было дефицита ни патронов, ни стали, ни топлива, заводы Ленинграда не сокращали, а наращивали производство, а вот хлеба не было.

Советская власть хрен ложила на людей.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 12:04   #122
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9451
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Надо было сдать стратегически важный город, что бы спасти 650 тысяч гражданских?
Нет, не надо было. Война выдвигает свои требования и по другому расставляет приоритеты. Сдача Ленинграда освободила бы немцам в 41м году значительные силы для атаки на Москву. Советская власть пыталась сделать все возможное в условиях блокады для снабжения города продовольствием и эвакуации гражданских, но блокада накладывает свою специфику на эти попытки.
Было бы все просто - не назвали бы блокадой.
но и у РККА были бы освобождены силы для других фронтов. например не была бы угроблена 2-я ударная. дальше развивать? Власов, РОА. ну понимаете, верно?

я не вижу ничего стратегического в Ленинграде, кроме иконности. в любом случае приграничный город. то есть в легкой достижимости авиацией. Балтфлот кроме героической гибели ничем не отличился. и не надо про Маринеску и пр., это капля в море. а заводы в эвакуации работали бы несоизмеримо эффективнее.


Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Вы разницу понимаете между понятиями "оккупация" и "блокада".
я понимаю. это был мой ответ тов. Хуанеку. см. выше.


Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
не было дефицита ни патронов, ни стали, ни топлива, заводы Ленинграда не сокращали, а наращивали производство, а вот хлеба не было.

Советская власть хрен ложила на людей.
тоже мне новость(((
___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 12:27   #123
Основа форума
 Аватар для Дон Хуанек
IP:
Сообщений: 3,620
"Спасибок": 1,063
Очки репутации: 0
Мнения: -6180
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
а заводы в эвакуации работали бы несоизмеримо эффективнее.
если бы их все успели вывезти
и потом, иметь завод по производству снарядов и ремонта танков практически на передовой
удобнее чем в Н. Тагиле

Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
я не вижу ничего стратегического в Ленинграде
Жуков конечно не такой авторитет в военном деле как вы, но он считал несколько по другому:
«Для нас потеря Ленинграда во всех отношениях была бы серьезным осложнением стратегической обстановки. В случае захвата города врагом и соединения здесь германских и финских войск нам пришлось бы создать новый фронт, чтобы оборонять Москву с севера, и израсходовать при этом стратегические резервы, которые готовились Ставкой для защиты столицы. Кроме того, мы неизбежно потеряли бы мощный Балтийский флот».
Дон Хуанек вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 12:41   #124
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9451
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дон Хуанек Посмотреть сообщение
Жуков конечно
о, да....
жуков конееечно...
вы бы кроме жукова еще кого-нибудь почитали, а.
например, повторюсь, Рокоссовского.
но это оффотп.

по поводу обороны мск с севера см. выше. 2-я ударная и так далее.
по поводу флота. а он что всю войну делал? ну кроме как потреблял ресурсы?

по поводу заводов.
а ничего, что сырье все равно было за фронтом? то есть завод в блокаде, сырье бознагде, фронт тоже где-то там.
гениально.
ценой войск и жизней и техники гнать в Лн сырье, а Лн из этого сырья, опять ценой жизней, клепать ваффен, потом опять ценой жизней и техники тянуть готовую продукцию обратно через линию фронта.
сферическая совковая экономика в вакууме.
___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 12:46   #125
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дон Хуанек Посмотреть сообщение
Жуков конечно не такой авторитет в военном деле как вы,
Жуков вообще ни для кого не авторитет в военном деле.

Цитата:
Сообщение от @Дон Хуанек Посмотреть сообщение
и потом, иметь завод по производству снарядов и ремонта танков практически на передовой
удобнее чем в Н. Тагиле
Не странно, что заводы как раз и увозили в Нижний Тагил?

Иметь завод по производству на передовой - это бред сивого мерина.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 13:09   #126
Основа форума
 Аватар для Дон Хуанек
IP:
Сообщений: 3,620
"Спасибок": 1,063
Очки репутации: 0
Мнения: -6180
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
а ничего, что сырье все равно было за фронтом? то есть завод в блокаде, сырье бознагде, фронт тоже где-то там.
гениально.
ценой войск и жизней и техники гнать в Лн сырье, а Лн из этого сырья, опять ценой жизней, клепать ваффен, потом опять ценой жизней и техники тянуть готовую продукцию обратно через линию фронта
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Иметь завод по производству на передовой - это бред сивого мерина.
Вероятно на тот момент было другое понимание ситуации.
Хотя вам сейчас несомненно виднее.
Если бы Гитлер знал о наличии у Сталина таких советников как - @Igor_qwe, и @Seymour,
думаю, что он не решился бы напасть на СССР.

Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
о, да....
жуков конееечно...
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Жуков вообще ни для кого не авторитет в военном деле.
Вы сами то вообще кто? Позвольте полюбопытствовать.
Где можно почитать ваши работы по военному делу?
Заранее предвкушаю удовольствие от ознакомления с ними.
Дон Хуанек вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 13:11   #127
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9451
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Оффтоп:
___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 13:18   #128
Основа форума
 Аватар для Дон Хуанек
IP:
Сообщений: 3,620
"Спасибок": 1,063
Очки репутации: 0
Мнения: -6180
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
а по существу сказать нечего? кроме перехода на личности?
а где же переход?
по моему логично на столь категоричное заявление человека
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Жуков вообще ни для кого не авторитет в военном деле.
поинтересоваться
кто этот человек
может за этим ником @Igor_qwe,на форуме пишет известный и авторитетнейший военный историк
бывает же такое
так что напрасный камень в мой огород
Дон Хуанек вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 14:38   #129
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
но и у РККА были бы освобождены силы для других фронтов. например не была бы угроблена 2-я ударная. дальше развивать?
Почитайте, где, когда и для чего была создана 2я ударная армия.
Она была сформирована осенью 41го года как 26я армия и тут же была переброшена под Москву для защиты орловско-тульского направления. А когда немцы в результате Тульской наступательной операции были отброшены на запад и угроза Москве с того направления была снята, эту армию передали Волховскому фронту.
Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
я не вижу ничего стратегического в Ленинграде
Ну так почитайте немецкие мемуары и документы, сами немцы более чем четко описывают значение Ленинграда для них самих: крупный транспортный и военный центр.
Полный контроль над Балтикой и ее крупнейшим портом дал бы немцам возможность в разы сократить время доставки грузов до действующей армии и в разы увеличить их объемы. Куда быстрее снабжать свои части на севере и под Москвой по прямым и коротким ж.д. веткам из Питера, чем переть это все автотранспортом и поездами через европейскую часть.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 14:50   #130
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9451
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Почитайте, где, когда и для чего была создана 2я ударная армия.
я не про создана. я про угроблена.
вы не поняли.
расшифровываю.
не было бы задачи любой ценой удержать Лн -- не была бы туда брошена 2-я ударная -- не была бы 2-я ударная уничтожена И ПЕЛЕНЕНА(!!!) -- не было бы у немцев такого мощного командира как Власов для кристализации коллаборационистов в единую силу.
если сложить все войска, которые не погибли бы под Лн и в боях с РОА, то уверяю вас, их с лихвой хватило бы и на северный фронт обороны Мск и еще осталось бы на резервы.
и это, акцентирую на главном, прибавьте сюда сбереженные 650 тысяч гражданских.



Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Полный контроль над Балтикой и ее крупнейшим портом дал бы немцам возможность в разы сократить время доставки грузов до действующей армии и в разы увеличить их объемы. Куда быстрее снабжать свои части на севере и под Москвой по прямым и коротким ж.д. веткам из Питера, чем переть это все автотранспортом и поездами через европейскую часть.
что за ерунда?
гляньте на карту!
Балтика и так вся была под контролем.
что мешало немцам использовать всю южную Балтику вместо тупикового Лн?
что-то вы фантазируете.
___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 15:12   #131
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
Балтика и так вся была под контролем.
что мешало немцам использовать всю южную Балтику вместо тупикового Лн?
Прежде чем говорить о тупиковости Ленинграда посмотрите на атлас железных дорог СССР. В то время основное снабжение войск шло по железным дорогам.
Ленинград был (да и есть) крупнейшим железнодорожным узлом северо-запада России. Обладая им немцы получили бы возможность как блокировать советскую группировку в Заполярье (а заодно усилить свою и развить наступление на Кольский п-ов с юга) так и выполнять дальше две свои основные задачи в войне: выход на линию Архангельск-Астрахань и захват Москвы. Наш Севфлот и полярные конвои соответственно тоже были бы не прикрыты.
Да и мощности Ленпорта были побольше мощностей портов Прибалтики и он в среднем на 300-400 км ближе к линии фронта, чем любой прибалтийский.
Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
я не про создана. я про угроблена.
Тут я возвращусь к сказанному изначально: война выдвигает свои требования.
В годы ВОВ не одна армия была уничтожена, в 41м году целые фронты попадали в окружение. Это конечно не высший стратегический пилотаж, но так воевали как мы, так и немцы.
Во время операции Багратион они потеряли фактически всю группу армий Центр (три армии). Это не было поводом капитулировать или останавливать боевые действия.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 15:19   #132
Основа форума
 Аватар для Дон Хуанек
IP:
Сообщений: 3,620
"Спасибок": 1,063
Очки репутации: 0
Мнения: -6180
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
и это, акцентирую на главном, прибавьте сюда сбереженные 650 тысяч гражданских.
на чём строится ваша убеждённость, что 650000 гражданских в случае сдачи Ленинграда - остались бы живы
Дон Хуанек вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 15:24   #133
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9451
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Это конечно не высший стратегический пилотаж,
вот и я о том!!
стратегически удерживание Лн привело исключительно к потерям. выигрыша никакого.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Обладая им немцы получили бы возможность
обрезаю цитату для краткости.
еще раз.
сэкономленных войск вполне хватило бы для укрепления и удержания фронта по линии Чудово -- Онежское озеро.
единственное, с чем соглашусь, это с выигрышем в мощности Ленпорта.
но не считаю, что это стоило всех угробленных жизней.

а вот что вы скажете про Власова и РОА? не кажется ли вам, что на службе РККА Власов был бы нам полезнее, чем в роли командующего РОА?

Сообщение добавлено 16.09.2014 в 15:25.

Цитата:
Сообщение от @Дон Хуанек Посмотреть сообщение
на чём строится ваша убеждённость, что 650000 гражданских в случае сдачи Ленинграда - остались бы живы
не повторяю. читайте раньше. начните с ответа на вопрос от чего они умерли.
___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 15:36   #134
Основа форума
 Аватар для Дон Хуанек
IP:
Сообщений: 3,620
"Спасибок": 1,063
Очки репутации: 0
Мнения: -6180
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
начните с ответа на вопрос от чего они умерли
так вы считаете, что немцы сразу бы организовали подвоз в Питер продовольствия и медикаментов,
они для того и взяли бы город, что бы накормить жителей,
а при штурме города и уличных боях жители бы просто глазели в окна
Дон Хуанек вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.09.2014, 15:37   #135
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
а вот что вы скажете про Власова и РОА?
А что про него говорить? Бедный Власов не пережил подставы от советской власти и пошел к немцам?
Так тут скорее Власов такой человечек был, с гнильцой, как и его коллега Паулюс с другой стороны баррикад.
Были к примеру такие генералы как Карбышев или Лукин, да и еще десятка три-четыре других, попавших в плен в первые два года войны. Почему то из всех них только Власов пошел на сотрудничество.

А про его военную полезность... Не знаю, много домыслов, но его отсутствие на общий фон не повлияло.
Цитата:
Сообщение от @Seymour Посмотреть сообщение
стратегически удерживание Лн привело исключительно к потерям
Как и в целом вся война.
Однако бескровных войн и побед я не помню. Может вы мне такие примеры покажете?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
"бабы еще нарожают", бог, сталин

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Брутальный Шнур и Группа "Ленинград". Tormentor Музыка 64 09.05.2016 21:54
Что было-бы.....??? PoVi Политика Украины и России 24 07.01.2016 12:03
Кинотеатр Ленинград Alex LM Отдых в Киеве 2 01.09.2015 16:58
Но у нас было..... Gidra2009 Исторический форум 30 28.04.2013 23:18
Было слово Киевлянин История города 0 24.06.2007 11:34


Часовой пояс GMT +3, время: 14:12.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020