Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Так надо ли было удерживать Ленинград или кто ответственен за 650 000 жизней.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 31.01.2014, 16:45   #1
Зануда
 Аватар для Seymour
IP:
Сообщений: 18,517
"Спасибок": 26,665
Очки репутации: 0
Мнения: 9451
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Так надо ли было удерживать Ленинград или кто ответственен за 650 000 жизней.

В свети истеричной травли российского телеканала за невинный в общем вопрос, проблема поднятая еще Виктором Астафьевым снова встала в полный рост.

Итак для начала выдержки из директив вермахта.

Цитата:
7 сентября 1941 г. немцы взяли Синявинские высоты. 8 сентября овладели Шлиссельбургом и замкнули Ленинград в полукольцо, с юга отрезав от Большой земли. Но форсировать Неву и двигаться дальше к Финляндии не стали. Уже 5 сентября, через 2.5 месяца после начала войны, генерал-полковник Гальдер, глава Генштаба и автор плана «Барбаросса» подводит черту под стратегическими задачами Вермахта на данном направлении: «Наша цель достигнута». Назавтра, 6 сентября, Гитлер выпускает Директиву № 35. Ее смысл прост: если Ленинград будет взят, немцам придется кормить население и нести за него ответственность. Поэтому Ленинград НЕ БРАТЬ!
Соответственно оборона Ленинграда это не необходимость, навязанная вермахтом, а блажь Ставки?
Особенно, если учесть, что

Цитата:
21 сентября Департамент внутренней безопасности Главного командования вермахта (обратите внимание – вопрос рассматривается уже службой тыла) предлагает фюреру несколько вариантов действий. Один из них: обнести город проволокой под напряжением с охраной из автоматчиков; выпустить женщин, стариков и детей; мужчин оставить и изолировать. Дабы обезопасить тыл от эксцессов. Впрочем, замечают авторы доклада, вариант не слишком хорош, потому что среди голодающих (славян?) возникнут эпидемии, которые могут перекинуться на охраняющих (арийцев?). Поэтому есть смысл рассмотреть альтернативный подход — подавить очаги сопротивления и уйти, оставив город финнам. Пусть, что хотят, то и делают. Ответственность с Германии снимается.


От такого заманчивого предложения, однако, финское руководство вежливо уклонилось: мол, наши прежние территории (с некоторой компенсационной прибавкой) вплоть до Невы возьмем с удовольствием, а вот от Ленинграда увольте. Хорошо бы его куда-нибудь того… Переместить. Еще раз обратите внимание — в сентябре 1941г. они обсуждают ленинградскую проблему исключительно с организационной, хозяйственной и политической точек зрения. Военными аспектами фюрера уже не грузят: боевая задача выполнена, оставшееся — дело техники. Если Финляндия согласится забрать город — ради бога. К сожалению, она тянет резину и явно предпочитает, чтобы немцы сами проделали самую грязную часть работы. Нехорошо.


Отсюда третий возможный способ действий: объявить, что, «поскольку Ленинград оборонялся подобно вооруженной крепости, его население следует рассматривать как военную цель, город герметически изолировать и обратить в пыль артиллерийскими обстрелами и бомбежкой». Ну, а потом развалины скинуть хоть тем же финнам. Вариант тоже неважнец, Германия опять получается крайней…


Бедные фашисты, вот над какими гуманитарными проблемами они ломали свои арийские головушки осенью 1941г. 12 октября командование вермахта, опираясь на опыт боев в Киеве, выпускает общий приказ, прямо запрещающий германским частям входить в городские кварталы Ленинграда (а заодно уж и Москвы). Велено долбить на расстоянии, вдумчиво и без суеты.
А самое интересное вот:

Цитата:
осенью 1941г. фашисты на основе директивы № 35 и докладной записки от 21 сентября нащупали устраивающее их решение. Ленинград НЕ БРАТЬ. Балтфлот (вполовину уменьшившийся за время бегства из Таллина) изолировать; блокаду держать жестко, но экономно. Обстреливать регулярно, но без фанатизма. Активные операции перенести на группы «Юг» и «Центр». Туда же отправить большую часть артиллерии и авиации.
Так все таки, кому и зачем было надо удерживать Ленинград?? Тем более, хотя Киев взят еще не был, но судьба его уже была решена, то есть к чему приводит оборона любой ценой было уже известно...

Важная ремарка. Вопрос никак не умаляет героизма защитников.
Речь исключительно о мотивах и ответственности командования.

А вот еще маленький, так сказать, наброс. Если бы не было блокады, не было бы и Любанской наступательной операции. Соответственно генерал Власов не оказался бы в плену. Соответственно не была бы сформирована РОА.
___________
У меня дикая аллергия на тупость. Я сразу весь покрываюсь сарказмом.
Переговори з окупантами на твоїй землі можуть тривати не довше автоматної черги.
Василь Кук.
Seymour вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2014, 16:56   #2
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,436
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,364
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

За погибших в блокаду ответственны прежде всего те кто оставил продовольствие на незащищенных Бадаевских складах. которые немцы разбомбили в самом начале блокады.
Цитата:
Речь исключительно о мотивах и ответственности командования.
Узел сопротивления в тылу у немцев (причем очень немаленький) был лишним для советского командования?
И Балтийский флот тоже был ему не нужен?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.01.2014, 17:46   #3
Alt
Старожил
 Аватар для Alt
IP:
Сообщений: 1,801
"Спасибок": 1,235
Очки репутации: 0
Мнения: -3301
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
За погибших в блокаду ответственны прежде всего те кто оставил продовольствие на незащищенных Бадаевских складах. которые немцы разбомбили в самом начале блокады.
Узел сопротивления в тылу у немцев (причем очень немаленький) был лишним для советского командования?
И Балтийский флот тоже был ему не нужен?
Бадаевские склады не носили принципиального характера.
С точки зрения стратегии важен был флот.
А люди в городе оказались жертвой, причем на их
судьбу, видимо, не повлияло бы никакое решение
из выбора -сдать или не сдать город немцам.
Alt вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 16:57   #4
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13286
Доп. информация
По умолчанию

За что, собственно ,идет Война..??? За Народ...Даже не за земли....Точнее- не в первую очередь-за земли..Ведь если не будет Народа- то о каком заселении и использовании земель идет речь...
И вот..если с отечественных описаний ВОВ убрать сусальную позолоту- в лицо дохнет смрадом предательства....Ведь иначе как Предательством это отношение правящей группировки к народам, населяющим территорию СССР и не назовешь....
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 17:13   #5
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 19,335
"Спасибок": 14,107
Очки репутации: 50,323
Мнения: -1450
Доп. информация
По умолчанию

чому не була проведена евакуація жителів Ленінграда?

ніколи у росіян не цінувалось людське життя і це незалежно від правлячої сили, життя простих людей однаково коштувало, що в РІ, що в СРСР, що і тепер в РФ...
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 18:48   #6
Житель
 Аватар для Тролль
IP:
Сообщений: 218
"Спасибок": 199
Очки репутации: 0
Мнения: 1678
Доп. информация
По умолчанию

Истерия вокруг данного вопроса связана не с тем, что кто-то захотел обсудить смысл обороны Ленинграда, а с тем, что идет планомерная работа по преуменьшению значимости достижений СССР (России, как его называли всегда на западе).
Если это не так, то скажите мне, зачем, ну какова цель трогать...болезненно трогать события, которые еще имеют живых свидетелей.
Представьте, каково слышать им измышления сытых, не знавших лишений о том, что они, сегодняшние уже глубокие старики, зря зубами цеплялись за жизни свои и друзей...за каждый метр родной земли...
Ведь это вопрос не истории, а морали!

Канал дождь будто нарочно провоцирует раз за разом. При чем провоцирует, поднимая не злободневные вопросы, а выискивая проблемы общества (их полно, ясен перец), обсасывая их и смакуя...и всегда с издевкой. На этом канале никогда нет двух полярных мнений - всегда оппозиционные. Именно это от них и отвращает людей.
Я им не верю в разы больше, чем рос.каналам и брито-амеровским...рос.каналы и западные фильтруют инфу, но врут редко, а дождь сыпет утками.

игма,
Оффтоп:
Тролль вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 5 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 18:58   #7
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тролль Посмотреть сообщение
Представьте, каково слышать им измышления сытых, не знавших лишений 3,14здоболов о том, что они, сегодняшние уже глубокие старики, зря зубами цеплялись за жизни свои и друзей...за каждый метр родной земли...

Тролль,
Так все-таки:
- чому не була проведена евакуація жителів Ленінграда?
- Как так вышло что танки/снаряды выпускались всю блокаду, и на это сырьё было, а вот еды не было?
- И еще вопрос. Сколько бы оборонялся Паулюс, если бы на другом берегу Волги стояли немцы?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 19:06   #8
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,436
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,364
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Бадаевские склады не носили принципиального характера.
А что же тогда носило?
Неужели жизненно необходимое продовольствие нельзя было спрятать получше?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 19:53   #9
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 19,335
"Спасибок": 14,107
Очки репутации: 50,323
Мнения: -1450
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Представьте, каково слышать им измышления сытых, не знавших лишений о том, что они, сегодняшние уже глубокие старики, зря зубами цеплялись за жизни свои и друзей...за каждый метр родной земли...
Ведь это вопрос не истории, а морали!
а тих старих ніхто не чіпає і ви ними не прикривайтесь, люди виживали в тяжких умовах, але справа в тому, що в ті умови їх поставили не лише вороги, а власні вожді і влада!!!


Цитата:
Неужели жизненно необходимое продовольствие нельзя было спрятать получше?
а для чого? хіба хтось думав про людей, це навпаки був стимул, що є скрута, тому що склади розбомбив ворог...
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 20:49   #10
ну Вы абсолютно правы!
 Аватар для тов. Сталин
IP:
Сообщений: 9,678
"Спасибок": 28,990
Очки репутации: 10,373
Мнения: 3305
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Seymour Посмотреть сообщение
А вот еще маленький, так сказать, наброс. Если бы не было блокады, не было бы и Любанской наступательной операции. Соответственно генерал Власов не оказался бы в плену. Соответственно не была бы сформирована РОА.
Тов. Сеймур, есть мнение, что Ленинград ни в коем разе нельзя было сдавать хотя бы только ради того, чтобы Ваш кумир генерал Власов был в конце концов законно повешен за измену Родине.
тов. Сталин вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 21:34   #11
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Не очень понятен вопрос темы.
Надо ли было сдать город? В чем суть? Таким образом можно дойти до вывода, что 22 июня надо было вообще капитулировать - тогда бы жертв было еще меньше. Город представлял собой ценность для советского командования, хотя бы как база Балтфлота, сокровищница культурных ценностей на миллиарды рублей (часть которых вывезти было невозможно) и промышленный центр. Ну и идеологическое значение, несомненно: город русской революции, город Ленина.

Цена, которую заплатили за оборону Ленинграда? Если взялись изучать советскую военную историю, то про понятие цены лучше забыть т.к. "мы за ценой не постоим". С этой точки зрения часть советских действий кажется халатностью, а то и преступлением.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 5 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 21:45   #12
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тов. Сталин Посмотреть сообщение
ов. Сеймур, есть мнение, что Ленинград ни в коем разе нельзя было сдавать хотя бы только ради того, чтобы Ваш кумир генерал Власов был в конце концов законно повешен за измену Родине.
Оффтоп:

Скорее всего генерала Власова, если бы сдали Ленинград, сегодня почитали бы как величайшего полководца Советского Союза.
Его бы не отправил Сталин вытаскивать из дерьма 2-ю ударную, и не попал в плен.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 22:06   #13
Старожил
 Аватар для Кузя Мурманский
IP:
Сообщений: 1,143
"Спасибок": 776
Очки репутации: 0
Мнения: -3857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Не очень понятен вопрос темы.
Надо ли было сдать город? В чем суть? Таким образом можно дойти до вывода, что 22 июня надо было вообще капитулировать - тогда бы жертв было еще меньше. Город представлял собой ценность для советского командования, хотя бы как база Балтфлота, сокровищница культурных ценностей на миллиарды рублей (часть которых вывезти было невозможно) и промышленный центр. Ну и идеологическое значение, несомненно: город русской революции, город Ленина.

Цена, которую заплатили за оборону Ленинграда? Если взялись изучать советскую военную историю, то про понятие цены лучше забыть т.к. "мы за ценой не постоим". С этой точки зрения часть советских действий кажется халатностью, а то и преступлением.
Во многом согласен с вами уважаемый, однако и вопрос темы, комичен сам по себе, не смотря на свою трагичность. Кто открыл тему и кто её обсуждает? Поэтому не надо, оплакивать Ленинград,людям, у которых герой Украины Бандера, а геройский поступок Волынская трагедия.
___________
Вы нас не ждали? А мы припёрлись!
Великий и Могучий Kuznez.
Кузя Мурманский вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 23:03   #14
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,755
Очки репутации: 0
Мнения: 13286
Доп. информация
По умолчанию

Кто отвечает..??? Тот же, кто обрек на смерть 600 000 солдат в Киевском котле и отдал в безраздельное владение оккупантам гражданское население Киева..да и не только Киева...Тот же, кто убил сотни тысяч солдат РККА подо Ржевом...Тот же, кто предал ( и не позаботился даже о захоронении ) солдат 2-й Ударной и Приморской армии...
Все те же лица....
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.02.2014, 23:10   #15
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
IP:
Сообщений: 25,436
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,364
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Поэтому не надо, оплакивать Ленинград,людям, у которых герой Украины Бандера, а геройский поступок Волынская трагедия.
Оффтоп:


Сообщение добавлено 16.02.2014 в 23:17.

Цитата:
- чому не була проведена евакуація жителів Ленінграда?
- Как так вышло что танки/снаряды выпускались всю блокаду,
По-моему, второй вопрос как раз является ответом на первый - чтобы было кому выпускать эти самые танки и снаряды.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
"бабы еще нарожают", бог, сталин

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Брутальный Шнур и Группа "Ленинград". Tormentor Музыка 64 09.05.2016 21:54
Что было-бы.....??? PoVi Политика Украины и России 24 07.01.2016 12:03
Кинотеатр Ленинград Alex LM Отдых в Киеве 2 01.09.2015 16:58
Но у нас было..... Gidra2009 Исторический форум 30 28.04.2013 23:18
Было слово Киевлянин История города 0 24.06.2007 11:34


Часовой пояс GMT +3, время: 13:10.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020