Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Лютий ворог України Катеринa ІІ..

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.05.2015, 10:04   #61
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ad lib Посмотреть сообщение
1762-1763 pp. – Катерина II видала два маніфести про іноземну колонізацію Русі-України, вербувалися серби, болгари, молдавани, німці з Пруссії, Австрії та інших країн.
Манифесты Екатерины Великой были о заселении новых не обжитых земель, которые Российская империя отвоевала у Турции в войнах 1735-74гг. Это земли от совр. Днепропетровска и до самого Азовского и Черного моря. Огромные территории.

Иноземцев было в сотни раз меньше, чем украинских переселенцев из Полтавщины и Киевщины.
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.05.2015, 10:55   #62
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1829
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Это потому, что Полтава и Черкассы находятся ближе к Новым присоединенным бывшим татарским землям от района современного Днепропетровска и до Крыма, чем Рязань или Тамбов. Ведь Екатерина Великая приказала заселить эти новые пустые земли своими подданными, вот украинцев живших ближе всех к Новороссии и заселилось больше чем россиян
Ну так не вина украинцев, что они оказались попроворнее тамбовцев и рязанцев, и освоили земли современного Донбасса быстрее и охотнее, чем великорусские завоеватели в лаптях.
Аналогично и земли Причерноморья украинцы освоили охотнее и по-хозяйски прилежнее.
И являясь полноправными поданными самодержцев российских земель, украинцы, по моральному праву наследия , являются законными владельцами территорий обжитых ими во времена Российской империи.
Царь то ведь был не великорусский, а "интернациональный" .
Вот каждый народ Российский империи и получил свой обжитый надел земли, сразу же после вознесения Российской империи на небеса.
То есть запомним, что великороссы (современные путинцы) никакими особыми правами на земли Российской империи не обладали, не обладают и обладать не имеют морального права.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.05.2015, 11:16   #63
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1829
Доп. информация
По умолчанию

е
Цитата:
Сообщение от @Каплан Посмотреть сообщение
По Указу Екатерины Великой земли Новороссии заселяли ВСЕ подданные, в том числе помещики и дворяне вместе со своими крепостными. Дворян и помещиков, понятно, большинство было из великороссов, а не из казаков-малороссов.
Малороссов оказалось больше по причине близости к новым землям Полтавы или Киева, а не Рязани или Калуги.
Так в этом и суть обустройства любого государства, а именно, что тот народ который ближе всего находится к своей обжитой земле, её хозяином и является.
А современные путинцы рассуждают немного странно, по принципу, вот если бы да кабы история была бы другой.
Какая история освоения планеты Земля получилась, такой она и является.
И какой народ, куда шёл в поисках своей земли обетованной, тот её и получил.
Малороссы нашли Украину.
Белорусы нашли Беловежскую Пущу.
Великороссы нашли Колыму.
Американцы США.
Как говорится, каждому - своё.


Цитата:
Сообщение от @Каплан Посмотреть сообщение
ДО присоединения Юго-Востока никаких городов там не было. Казаки жили в своих куренях.
И на какие деньги эти города построили? На деньги империи Российской. Или может казаки в своих куренях деньги имели и представления о городах?
Так и Великороссия тех времён, особым урбанизмом похвастаться не могла.
С той лишь разницей, что великороссы жили не в куренях,а в таёжных острогах.
Те же крупные города Сибири были построены в 18-19 веках, в то же время, что и современные украинские мегаполисы.
К тому же, деньги на строительство российских городов, императрица брала не из какого-то особого великорусского кошелька, а именно из казны всей Российской империи, которая наполнялась всеми регионами и краями необъятной Российской империи.
Запомните, Российская империя - это не Великороссия, а аналог СССР тех времён.
Как в советские времена - РСФСР никому ничего не строила, так и Великороссия царских времён - ничего в Украине построить не могла, ибо сама была лишь частью Российской империи.
Поэтому путинцы могут удовлетвориться лишь достижениями своих великорусских отцов, которые построили им Челябинск, Новосибирск или Екатеринбург.
А Донецк, Екатеринослав и Одессу оставьте для ввославления украинцам, которые чтут Великую императрицу за её участие в деле урбанизации современной Украины.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.05.2015, 11:40   #64
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1829
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Каплан Посмотреть сообщение
Вы подтвердили, что ГОРОДА, как показатель промышленного развития региона, заселяли в основном великороссы, а малороссы жили преимущественно в селах.
Да вы что-то перепутали или поспешно пытаетесь желаемое выдать за мои слова.
Я и сейчас настаиваю, что современные украинские города логично пополнялись жителями близлежащих сёл, а не эшелонами мигрантов из Рязани и Тамбова. Хотел бы вам напомнить,что первые железные дороги связывающие Великороссию и Малороссию появились в конце 19 века. Соответственно, ни о какой массовой миграции великороссов в Украину, во времена основания и становления современных украинских мегаполисов , речи идти не может.

А мифические великороссы в украинских городах появились, лишь потому, что согласно правилам переписи, национальность в Российской империи определялась по языковому принципу, а не по этничному.
То есть, современная путинская пропаганда за более чем 100 лет особо не поумнела, ибо национальность определяет по языку общения, а не по этничности человека.
Советская методология в этом отношении была более прогрессивна, ибо определяла национальность по этничным признакам, а не по языковым.
Вот и получается фантастический сюжет, когда в малороссийских городах Российской империи , мифические великороссы (которых, якобы было большинство) вдруг превратились в тех, кем они и были по происхождению, а именно - украинцев.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.05.2015, 12:04   #65
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @тувалу Посмотреть сообщение
не вина украинцев, что они оказались попроворнее тамбовцев и рязанцев, и освоили земли современного Донбасса быстрее и охотнее, чем великорусские завоеватели в лаптях.
Будем честны, именно регулярная армия и флот "великорусских завоевателей в лаптях" и отвоевали у Турции земли от современного Днепропетровска и до Крыма и Одессы, и только потом на эти земли Екатерина приказала заселить своих подданных.
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.05.2015, 13:36   #66
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @тувалу Посмотреть сообщение
Я и сейчас настаиваю, что современные украинские города логично пополнялись жителями близлежащих сёл, а не эшелонами мигрантов из Рязани и Тамбова. Хотел бы вам напомнить,что первые железные дороги связывающие Великороссию и Малороссию появились в конце 19 века. Соответственно, ни о какой массовой миграции великороссов в Украину, во времена основания и становления современных украинских мегаполисов , речи идти не может.
То есть великороссы, по вашему, могут переселяться исключительно эшелонами, а малороссы на телегах?
И почему же тогда в городах Одесса, Николаев, Херсон, Екатеринослав(Днепрпетровск) Луганск, Мариуполь, Севастополь и Симферополь великороссов оказалось больше в разы?

Сообщение добавлено 14.05.2015 в 12:40.

Цитата:
Сообщение от @тувалу Посмотреть сообщение
А мифические великороссы в украинских городах появились, лишь потому, что согласно правилам переписи, национальность в Российской империи определялась по языковому принципу, а не по этничному.
А в сельской местности правильно всех пересчитали хотя и по языку а не по этничности?
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 13:19   #67
Новичок
 Аватар для Хунар
IP:
Сообщений: 10
"Спасибок": 2
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Так объясните парадокс - Почему до присоединения Украины побед особых в Московии не было над западными и южными врагами?
До присоединения Украины к России Иван Грозный одержал много побед
1552г. разгром Казанского ханства
1556г. разгром Астраханского ханства
Русско-шведская война (1554—1557)
1572 г. уничтожение крымско-турецкого войска в битве при Молодях.
1569г. гибель отборной турецкой армии под Астраханью.

При Иване Грозном территория Русского государства увеличилась до Урала и Западной Сибири на Востоке и до Каспийского моря и Кавказа на Юге. Вот так-то.

Теперь про победы на Западе.
Северная война 1701-1724, которую вел Петр I с Швецией. В армию он привлек часть донских и украинских казаков. Но это была лишь часть войска. Только часть. Такая же как и все остальные, не хуже, но и не лучше.
1701 Битва при Эрестфере
1702 сражение при Гуммельсгофе, взятие шведской крепости Мариенбург, Нотебург (Шлиссельбург)
1703г. Взятие крепости Ниеншанц , Ям (Кингисепп), Копорье
1704г. Взятие шведской крепости Нарва
1705г. Взятие столицы Курляндии Митавы, города и крепости Бауск (Бауска, Латвия).

С 1709г. запорожцы уже не принимали участия в войне, т.к. за измену запорожцев Петр Великий в 1709 приказал разгромить Сечь. Уцелевшие запорожцы бежали в Крымское ханство, где татары разрешили им построить Каменскую Сечь в устье Днепра.

Было немного донских и украинских казаков. Но в морских сражениях казаки естественно участия не принимали
1710г. взятие шведских крепостей Выборг, Динамюнде, Пернова, Кексгольм, Аренсбург, Ревель
1713г. Битва при Фридрихштадте (Германия), взятие шведской крепости Тенинген (Германия), Гельсингфорса и шведской крепости Штеттин (Щецин, Польша) битва на реке Пялькане, битва при Лапполе.
1714г. морское Гангутское сражение
1714г. Битва при Лапполе, ,капитуляция шведской крепости Нейшлот
1719г. Морская битва у острова Эзель

Теперь Азовский поход ПетраI 1695-96г. с участием донских и украинских казаков.
1695г. неудачный поход в Азов.
1696г. Вятие Азова. Армия до 75 тысяч чел. из них 2 тысячи донских и запорожских казаков. Плюс флот и австрийские инженеры, минеры и артиллеристы. 2 тысячи смешанных казаков как-то скромно выглядят.

Русско-турецкая война 1710—1713 г.
Украинские и донские казаки были лишь подкреплением русской армии, но никак не основной силой. Основа русской армии - это регулярные обученные и дисциплинированные войска(а не казачья ватага), своя регулярная кавалерия, обученный и опытный высший офицерский состав и мощная артиллерия

Русско-турецкая война 1735-39г.
Например взятие Очакова в 1737 г.
В 70-тыс. армия: около 6-7 тыс. донских казаков, 12 000 гетманских и запорожских казаков, 1000 слободских казаков и отряд гусар и валахов. Плюс мощная артиллерия. И опять немногочисленно казаков.

Никто не приуменьшает значения участия украинских казаков, как и донских кстати, в войсках России, только не надо писать, что без них не было бы Российской империи и ее побед. Казаки это только часть войска, такая же как и все остальные. Как великороссы, как татары и как калмыки.
Хунар вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 17:59   #68
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @тувалу Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от @Akmal
Вообще-то, великороссы составляли большинство и абсолютное большинство населения в городах: Екатеринослав(Днепропетровск), Мариуполь, Одесса, Николаев, Херсон, Севастополь, Симферополь,Керчь, Елисаветград(Кировоград)
Собственно говоря, все эти города были построены простыми рабочими-малороссами, которые и стали основой будущего населения Юго-Востока Украины.
Справедливости ради стоит заметить, что пока армия Российской империи в войнах 1739-74г. не отвоевала эти земли у Турции никаких городов и даже мелких поселений на территории от современного Днепропетровска и до Мариуполя и Одессы не было, поскольку там кочевали крымские татары и оттуда совершали свои кровавые набеги на украинские и русские земли.

Как только Российская империя присоединила эти земли и они стали мирными, то и началось строительство этих городов - Екатеринослав(Днепропетровск), Александровск(Запорожье), Мариуполь, Одесса, Николаев, Херсон, Луганск, Севастополь, Симферополь, Керчь и Елисаветград(Кировоград)
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 21:04   #69
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
пока армия Российской империи в войнах 1739-74г. не отвоевала эти земли у Турции никаких городов и даже мелких поселений на территории от современного Днепропетровска и до Мариуполя и Одессы не было, поскольку там кочевали крымские татары и оттуда совершали свои кровавые набеги на украинские и русские земли.
Хаджибей, Очаков, Измаил, Аккерман, Геническ, Ольвилиополь, Перекоп, Алёшки (Цюрупинск) и т.д.
К тому же там была масса казачьих поселений.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 22:13   #70
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Хаджибей, Очаков, Измаил, Аккерман, Геническ, Ольвилиополь, Перекоп, Алёшки (Цюрупинск) и т.д.
Это все татарские и турецкие городки-городишки.
А Алешки городом стал только в 1802г., т.е. уже в Росс.империи. До того там была Алешковская Сечь(1711-1728). Петр I в 1711 г. разрушил Каменскую Сечь и казаки ушли в Крымское ханство, где татары разрешили им построить Алешковскую Сечь(взамен на службу хану) Потом в 1733г. получив прощение императрицы Анны Иоанновны казакам разрешено принять русское подданство и возвращение на прежние земли на Днепре. Т.е. на месте будущих Алешек оставалась степь.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
К тому же там была масса казачьих поселений.
К сожалению, ни одного. По Прутскому договору 1711 года граница между Россией и Турцией проходила между р.Орель и р.Самара(около Днепропетровска). Запорожцам разрешалось на татарских землях от р. Самары до Азовского моря заниматься охотой и рыболовством, «не заводя, однако, осёдлостей».
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 22:45   #71
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Это все татарские и турецкие городки-городишки.
Ну так татары там были основным коренным населением на тот момент.
Это после суворовских "чудо-богатырей" там вместо поселений и кочевий остались "городишки" в десяток домов. А до того...
Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Запорожцам разрешалось на татарских землях от р. Самары до Азовского моря заниматься охотой и рыболовством, «не заводя, однако, осёдлостей».
Запорожье исторически находилось ниже Самары, а Самара находится чуть севернее Днепропетровска. Да и Кальмиусская паланка вполне спокойно себе существовала.
Пункт касался царских попыток отгрохать на новозахваченных территориях пару-тройку фортов, которые по миру было приказано разоружить и срыть.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 22:46   #72
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Ну так татары там были основным коренным населением на тот момент.
Но не казаки же.

Сообщение добавлено 24.05.2015 в 21:48.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Запорожье исторически находилось ниже Самары, а Самара находится чуть севернее Днепропетровска.
Запорожье исторически находилось на Правом берегу Днепра. А на Левом берегу Днепра ниже Самары(часть Днепропетровской и основная часть Запорожской обл) казаки стали селиться уже после присоединения этих земель к России (от Самары и до р.Конские воды) в 1740г.
Нет, Днепропетровск стоит на Самаре.
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 22:56   #73
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Но не казаки же.
При чем тут казаки?
Причерноморье и Приазовье (вместе с ними и Кубань) исторически было населено тюркоязычными кочевниками разных видов. Их всех уничтожили почти под ноль уже в конце 18го века.
Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Запорожье исторически находилось на Правом берегу Днепра.
Кальмиусская паланка.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 23:00   #74
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Причерноморье и Приазовье (вместе с ними и Кубань) исторически было населено тюркоязычными кочевниками разных видов. Их всех уничтожили почти под ноль уже в конце 18го века.
Никто их уничтожить не успел - утикли як тараканы до Туреччины.



Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Кальмиусская паланка.
Мифическая Кальмиусская паланка появилась только после присоединения земель Приазовья в 1740-174гг. Даже на современных украинских картах там стоит дата 1770-ые годы.
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 23:05   #75
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Никто их уничтожить не успел - утикли як тараканы до Туреччины.
Переселение миллионной массы народа с территорий от Кубани до Одессы не осталось бы незамеченным в первоисточниках.

А если посмотреть на среднестатистические потери обороняющейся стороны в русско-турецкой войне (в том же Измаиле при штурме было вырезано практически все население города), то судьба коренного населения становиться очевидной.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Орест Лютий Alex LM Музыка 9 05.10.2016 20:33
Росіяни пропонують українцям підзаробити в інтернеті. Попрацювати проти україни на форумах. лесана Политика Украины 124 25.08.2013 09:37
Українець зобов'язаний знати тільки українську мову justvis Основной 238 20.10.2011 22:10


Часовой пояс GMT +3, время: 13:06.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020