Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Лютий ворог України Катеринa ІІ..

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.05.2015, 23:06   #76
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Вот европейская карта 1737 г. Оранжекым выделена граница России и Турции. Проходит между Орелью и Самарой и до Азова.
Выше желтыми точками указана построенная по Указу Анны Иоанновны "Украинская укрепленная линия" крепостей. Идет от Днепра и до Изюма и Бахмута(Артемовска)

Карты увеличиваются Ctrl и +(или колесиком мыши)



Вот подтверждение Германской карты границы между Россией и Турцией в 1737г.



Сообщение добавлено 24.05.2015 в 22:20.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
А если посмотреть на среднестатистические потери обороняющейся стороны в русско-турецкой войне (в том же Измаиле при штурме было вырезано практически все население города), то судьба коренного населения становиться очевидной.
Тут некто писал, что якобы без украинского казачества никаких побед бы не было. Может и это о том же?
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 23:20   #77
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
граница России и Турции
Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
границы между Россией и Турцией
Это все очень занимательно, только низовое казачество после вышеозначенного Прутского договора перешло под протекторат турецких властей до конца 30х годов, а потом перешло под царский протекторат, рамки которого были весьма размытыми до середины 60х годов.

Казаки более чем мирно сосуществовали с кочевьями татар в Приазовье и Причерноморье, процесс колонизации которых был начат еще в 16-17 веке.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.05.2015, 23:23   #78
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Казаки более чем мирно сосуществовали с кочевьями татар в Приазовье и Причерноморье, процесс колонизации которых был начат еще в 16-17 веке.
К сожалению никакой колонизации Приазовья быть не могло в 16-17 веках. Сплошные войны и н одного упоминания об этих поселениях(тем более что запрещено было селиться).
По Прутскому договору 1711 года граница между Россией и Турцией проходила между р.Орель и р.Самара(около Днепропетровска). Запорожцам разрешалось на татарских землях от р. Самары до Азовского моря заниматься охотой и рыболовством, «не заводя, однако, осёдлостей». Доказательство этому - ни одного поселения казаков в Приазовье и Причерноморье в 1711-1774гг. и ни одного упоминания о них.

Список Запорожских Сечей и примеры "мирного сосуществования" татар и запорожцев
Хортицкая Сечь (1552-1558) разрушена татарами и турками

Томаковская Сечь (1563-1593) разгромлена и сожжена татарами

Базавлукская Сечь (1593-1638) разрушена поляками и перенесена по приказу поляков на Никитин Рог

Никитинская Сечь (1638-1652) під наглядом польскiх урядовців

Чертомлыкская Сечь (1652-1708) За измену запорожцев Петр Великий в 1709 приказал разгромить Сечь. Уцелевшие запорожцы бежали в Крымское ханство, где им разрешили построить Каменскую Сечь в устье Днепра.

Каменская Сечь (1709-1711 и 1728-1734) на территории Крымского ханства и под протекцией Крымского ханства. В 1711г. второй раз разрушена по приказу Петра Великого.

Алёшковская Сечь (1711-1728) на территории Крымского ханства и под протекцией Крымского ханства.

Новая Сечь (1734-1775) После помилования запорожцев в 1733г. императрицей Анной Иоанновной и принятия их в русское подданство, разрешено вернуться из Крымского ханства и построить на Днепре Новую Сечь. Ликвидирована Екатериной Великой в 1775

В 1792г. Екатерина II подписала указ о переселении запорожцев на прикубанские земли и вечное владение ими

Вот карта Сечей за 200 лет. Все они находились на Правом берегу Днепра. Левый берег был запрещен для поселения - только охота и рыбная ловля в низовьях Днепра.


Современные города на месте Сечей.

Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.05.2015, 01:35   #79
Почетный легион
 Аватар для КАБАКА
IP:
Сообщений: 11,216
"Спасибок": 21,575
Очки репутации: 27,625
Мнения: 10940
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Все они находились на Правом берегу Днепра. Левый берег был запрещен для поселения - только охота и рыбная ловля в низовьях Днепра.
Про Кориолисову силу слыхал? Правый берег-высокий и незатапливаемый...
КАБАКА вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.05.2015, 09:02   #80
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @КАБАКА Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от @Шпигель
Все они находились на Правом берегу Днепра. Левый берег был запрещен для поселения - только охота и рыбная ловля в низовьях Днепра.
Про Кориолисову силу слыхал? Правый берег-высокий и незатапливаемый...
Все верно, Правый берег высокий, но на Левом берегу татары селиться запрещали. Разрешили только охоту и рыбную ловлю, и то после 1700 года.
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.05.2015, 21:09   #81
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Переселение миллионной массы народа с территорий от Кубани до Одессы не осталось бы незамеченным в первоисточниках.
Да куча источников - татары всей массой за какое-то количество лет переселились в Турцию.
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.05.2015, 22:34   #82
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Да куча источников
Ссылку. Если уж на то пошло, то желательно турецкие источники.
Переводов масса.
Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
По Прутскому договору 1711 года граница между Россией и Турцией проходила между р.Орель и р.Самара(около Днепропетровска). Запорожцам разрешалось на татарских землях от р. Самары до Азовского моря заниматься охотой и рыболовством, «не заводя, однако, осёдлостей».
Текст договора.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...%80_%281711%29
Прочитал трижды и вашу "цитату" не нашел. Или мы говорим о разных договорах, или вы данный договор в глаза не видели.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.05.2015, 23:34   #83
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Каплан Посмотреть сообщение
И на какие деньги эти города построили? На деньги империи Российской.
На деньги империи построили государственные учреждения. Ещё потом (очень не скоро) железные дороги. Некоторые порты на море.
Остальное не строила империя, это ж не СССР. Другое дело, что в завоёванные земли ринулись тогдашние "олигархи" с деньгами - это по большей части из России. Екатерина ни при чём.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.05.2015, 08:48   #84
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от @Шпигель
По Прутскому договору 1711 года граница между Россией и Турцией проходила между р.Орель и р.Самара(около Днепропетровска). Запорожцам разрешалось на татарских землях от р. Самары до Азовского моря заниматься охотой и рыболовством, «не заводя, однако, осёдлостей».
Текст договора.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...%80_%281711%29
Прочитал трижды и вашу "цитату" не нашел.
Об этом написано здесь: Яворницький Д.I. Указ. соч. - С.30 - 32, 34.
Но понятно и без этого историка - какой бы султан Турции отдал свои войной отвоеванные земли под поселения казаков?

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от @Шпигель
По Прутскому договору 1711 года граница между Россией и Турцией проходила между р.Орель и р.Самара(около Днепропетровска). Запорожцам разрешалось на татарских землях от р. Самары до Азовского моря заниматься охотой и рыболовством, «не заводя, однако, осёдлостей».
Текст договора.
Да вы на карту посмотрите -ни одного села не было на Левом берегу Днепра от современного Днепропетровска и до Азовского моря. И как вообще Турция разрешила бы селиться на своих землях? За что турки воевали - чтоб отдать земли под поселения? Логика?
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.05.2015, 09:19   #85
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Остальное не строила империя, это ж не СССР. Другое дело, что в завоёванные земли ринулись тогдашние "олигархи" с деньгами - это по большей части из России. Екатерина ни при чём.
Как это "не строила"? Потемкин разве на свои деньги строил казармы, госпиталь и судоверфь в Николаеве? Нет, на государственные.

В 1778 году по указу Екатерины II были заложены крепость, верфь и город, получивший название Херсон.

В 1794 году по указу императрицы Екатерины II была основана Одесса. На устройство военной и купеческой гавани, адмиралтейства, казарм и т. п. было ассигновано около 2 млн руб.

14 ноября 1795 — Екатерина II издаёт указ об основании первого на юге империи чугунолитейного завода - это современный Луганск.

Государственные Указы царицы -это и государственные деньги.
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.05.2015, 10:59   #86
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,484
"Спасибок": 11,786
Очки репутации: 182,610
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Как это "не строила"? Потемкин разве на свои деньги строил казармы, госпиталь и судоверфь в Николаеве? Нет, на государственные.

В 1778 году по указу Екатерины II были заложены крепость, верфь и город, получивший название Херсон.

В 1794 году по указу императрицы Екатерины II была основана Одесса. На устройство военной и купеческой гавани, адмиралтейства, казарм и т. п. было ассигновано около 2 млн руб.
Внимательно читайте. Мною было сказано, что "На деньги империи построили государственные учреждения....Некоторые порты на море." Вы добавили государственный чугунолитейный завод. А "заложен... Херсон" означает только то, что военная база и названо это городом. Что, может жильё строили или швейные мастерские?
И всё. Остальное всё же делали просто люди (если и "олигархов" причислить к людям). Не было бы империи, не было бы завоеваний - строили бы города турки (что и делалось, Измаил же вот штурмовали). Да и не турки, а люди. Турки налоги бы собирали. Ну вот Сербия была под турецкой зависимостью, так что, жизнь там не шла?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.05.2015, 22:27   #87
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Об этом написано здесь: Яворницький Д.I. Указ. соч. - С.30 - 32, 34.
Указанное сочинение - какое сочинение?
Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Но понятно и без этого историка
Нет, не понятно.
С цитатами учитесь грамотно работать: ищите первоисточник, а не цитируйте цитируемое.
Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
И как вообще Турция разрешила бы селиться на своих землях? За что турки воевали - чтоб отдать земли под поселения? Логика?
Это были не земли Турции, это были земли Крымского ханства. Вассалом оно было, но турецких администраций на его территории не было. После разгрома на Пруте низовое казачество де-факто перешло под власть крымского хана именно от того, что осталось на его территории.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.05.2015, 14:53   #88
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от @Шпигель
И как вообще Турция разрешила бы селиться на своих землях? За что турки воевали - чтоб отдать земли под поселения? Логика?
... После разгрома на Пруте низовое казачество де-факто перешло под власть крымского хана именно от того, что осталось на его территории.
Еще за 2 года до разгрома на Пруте Петр I за измену казаков в 1709 г. приказал разрушить Чертомлыкскую Сечь, уцелевшие казаки ушли еще ниже по Днепру в Крымское ханство, где татары разрешили им построить Каменскую Сечь.
Так, что казаки не де-факто перешли под власть Крымского хана, а сами пришли в Крымское ханство на жительство, а не "остались" как вы пишете..

Напомню список Запорожских Сечей
Хортицкая Сечь (1552-1558) разрушена татарами и турками
Томаковская Сечь (1563-1593) разгромлена и сожжена татарами
Базавлукская Сечь (1593-1638) разрушена поляками и перенесена по приказу поляков на Никитин Рог
Никитинская Сечь (1638-1652) під наглядом польскiх урядовців
Чертомлыкская Сечь (1652-1708) За измену запорожцев Петр Великий в 1709 приказал разгромить Сечь. Уцелевшие запорожцы бежали в Крымское ханство, где татары разрешили им построить Каменскую Сечь в устье Днепра.
Каменская Сечь (1709-1711 и 1728-1734) на территории Крымского ханства и под протекцией Крымского ханства. В 1711г. второй раз разрушена по приказу Петра Великого.
Алёшковская Сечь (1711-1728) на территории Крымского ханства и под протекцией Крымского ханства.
Новая Сечь (1734-1775) После помилования запорожцев в 1733г. императрицей Анной Иоанновной и принятия их в русское подданство, разрешено вернуться из Крымского ханства и построить на Днепре Новую Сечь. Ликвидирована Екатериной Великой в 1775
В 1792г. Екатерина II подписала указ о переселении запорожцев на прикубанские земли и вечное владение ими

Вот карта Сечей за 200 лет. Все они находились на Правом берегу Днепра. Левый берег был запрещен для поселения - только охота и рыбная ловля в низовьях Днепра.
Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 31.05.2015, 15:57   #89
Житель
 Аватар для Шпигель
IP:
Сообщений: 122
"Спасибок": 4
Очки репутации: 0
Мнения: -1317
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Сообщение от @Leuwen
Цитата:
Сообщение от @Шпигель
По Прутскому договору 1711 года граница между Россией и Турцией проходила между р.Орель и р.Самара(около Днепропетровска). Запорожцам разрешалось на татарских землях от р. Самары до Азовского моря заниматься охотой и рыболовством, «не заводя, однако, осёдлостей».
Текст договора.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...%80_%281711%29
Прочитал трижды и вашу "цитату" не нашел.
Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от @Шпигель
Но понятно и без этого историка
Нет, не понятно.
Если точнее, то запорожцам разрешалось рыбачить и охотиться в самых низовьях Днепра на территории Крымского ханства, куда они бежали после разгрома русскими войсками Чертомлыкской Сечи в 1709г. Т.е. в 1711г. они уже жили в Крымском ханстве.
Смотрим на карту итальянца Rizzi Zannoni. На карте видны татарские поселения на Левом берегу Днепра(выделил синими квадратиками)и ни одного даже самого малого казачьего.

Шпигель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.06.2015, 17:07   #90
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Если точнее, то запорожцам разрешалось рыбачить и охотиться в самых низовьях Днепра на территории Крымского ханства, куда они бежали после разгрома русскими войсками Чертомлыкской Сечи в 1709г. Т.е. в 1711г. они уже жили в Крымском ханстве.
Смотрим на карту итальянца Rizzi Zannoni. На карте видны татарские поселения на Левом берегу Днепра(выделил синими квадратиками)и ни одного даже самого малого казачьего.
Цитата:
Сообщение от @Шпигель Посмотреть сообщение
Еще за 2 года до разгрома на Пруте Петр I за измену казаков в 1709 г. приказал разрушить Чертомлыкскую Сечь, уцелевшие казаки ушли еще ниже по Днепру в Крымское ханство, где татары разрешили им построить Каменскую Сечь.
Так, что казаки не де-факто перешли под власть Крымского хана, а сами пришли в Крымское ханство на жительство, а не "остались" как вы пишете..
Если точнее... Еще за 2 года до...
Весьма забавный лексикон, но верну вас непосредственно к нашему разговору.

С вас точный адрес цитаты "из Прутского договора" и первоисточник по массовым перемещениям крымских татар.
Ваши картинки ни о чём.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Орест Лютий Alex LM Музыка 9 05.10.2016 20:33
Росіяни пропонують українцям підзаробити в інтернеті. Попрацювати проти україни на форумах. лесана Политика Украины 124 25.08.2013 09:37
Українець зобов'язаний знати тільки українську мову justvis Основной 238 20.10.2011 22:10


Часовой пояс GMT +3, время: 13:16.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020