Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Про Хіросіму, жертви, та важкі рішення

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 12.04.2018, 14:05   #166
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,683
"Спасибок": 7,414
Очки репутации: 16,908
Мнения: 7753
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
А объясните в чем разница смерти от обыкновенной и от ядерной бомбы.
С точки зрения властей Японии.

Разрушительную силу такой бомбы можно было бы и на каком-то безлюдном острове продемонстрировать.
Так і продемонстрували. Але навіть бомбування Хіросіми їх не переконало.

А чому різниця? В тому що раніше, стерти місто з лиця землі потребувало масованої атаки та багатьох налетів і великих ресурсів, і при тому можна було евакуюватися, ховатися, відстрілюватися, тощо. Тобто союзники мали концентрувати зусилля на одному місці і не могли масово знищувати числені міста, а японці мали варіянти виживання і навіть деякого спротиву. Токіо же були спалено таким чином; і нічого, японці противилися і далі.

Бомба поміняла все.

Один постріл, один пуск -- КЛАЦ! -- і нема міста. Ще один КЛАЦ -- і знову нема міста.

Це якісно змінило розклад сил. Такій руйнівній силі просто неможливо противитися.

І навіть якщо ви цього не усвідомлюєте, Імператор Хіторіхо усвідомлював. Після Нагасакі, Хірохіто особисто втрутився у засідання Великої Шістки, і наказав їм капітулювати. Саме наказ Хірохіто закінчив розлад Великої Шістки на тему капітуляції.

Бомба просто не залишала варіянтів. Це був козирний туз. Виборотий кров'ю почесний програш, на який покладали надії "партія війни" Великої Шістки -- Тойода, Умезу, та Анамі -- просто знімався з повістки.

Ось що змінила бомба.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 14:40   #167
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1530
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Так і продемонстрували. Але навіть бомбування Хіросіми їх не переконало.

А чому різниця? В тому що раніше, стерти місто з лиця землі потребувало масованої атаки та багатьох налетів і великих ресурсів, і при тому можна було евакуюватися, ховатися, відстрілюватися, тощо. Тобто союзники мали концентрувати зусилля на одному місці і не могли масово знищувати числені міста, а японці мали варіянти виживання і навіть деякого спротиву. Токіо же були спалено таким чином; і нічого, японці противилися і далі.

Бомба поміняла все.

Один постріл, один пуск -- КЛАЦ! -- і нема міста. Ще один КЛАЦ -- і знову нема міста.

Це якісно змінило розклад сил. Такій руйнівній силі просто неможливо противитися.

І навіть якщо ви цього не усвідомлюєте, Імператор Хіторіхо усвідомлював. Після Нагасакі, Хірохіто особисто втрутився у засідання Великої Шістки, і наказав їм капітулювати. Саме наказ Хірохіто закінчив розлад Великої Шістки на тему капітуляції.

Бомба просто не залишала варіянтів. Це був козирний туз. Виборотий кров'ю почесний програш, на який покладали надії "партія війни" Великої Шістки -- Тойода, Умезу, та Анамі -- просто знімався з повістки.

Ось що змінила бомба.
Это все отмазки. Типа, добивание раненых, чтобы не мучились.

Но ладно. Объясните зачем уничтожили Бикини?
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 15:26   #168
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,683
"Спасибок": 7,414
Очки репутации: 16,908
Мнения: 7753
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Это все отмазки. Типа, добивание раненых, чтобы не мучились.
Жодної відмазки. Я все пояснив раніше у стрічці, з історичними фактами.

Варіянти були:
  • Кинути бомбу, і закінчити війну швидко меншою кров'ю
  • Провести Операцію Падіння, і закінчити війну ціною багатьох мільйонів смертей, переважно японських
  • Прийняти умовну капітуляцію, і закласти підгрунття для наступної війни.
Я впевнений що ціну великої війни булo дуже добре усвідомлено всіми державними діячами того періоду, саме чому умовна капітуляція не була можливою: Японію треба було добити. Вислів фельдмаршала Фоша про Версальські угоди 1918го ("Це не мир, це перемир'я на двадцять років") відображав тодішнє розуміння миру та війни: мир не мав стати зерном наступної війни. Японію мало бути розбито вщент, а не залишено недобитою. Питання стояло лише якою ціною -- більшою че меншою.

Вiйна -- ад, і горе тим хто її програє; удвічі, якщо ті що програють її самі і почали. Але недовойована війна ца також ад який спричиняє майбутні муки, страждання, та смерті. Японія як держава мала бути знищена і повністю перебудована.

Перефразовуючи Катона Старшого, Ceterum censeo: Japan delendam esse.

Ви просто ВПЕВНЕНІ, як нас учили в Совку мабуть, що злісні піндоси просто обрали спосіб демонстрації сили, і безглуздо, лише для власного марнославства, знищили 200к мирного населення. Справжню історію нам у Совкляндії не викладали...
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 15:54   #169
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1530
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Жодної відмазки. Я все пояснив раніше у стрічці, з історичними фактами.

Варіянти були:
  • Кинути бомбу, і закінчити війну швидко меншою кров'ю
  • Провести Операцію Падіння, і закінчити війну ціною багатьох мільйонів смертей, переважно японських
  • Прийняти умовну капітуляцію, і закласти підгрунття для наступної війни.
Я впевнений що ціну великої війни булo дуже добре усвідомлено всіми державними діячами того періоду, саме чому умовна капітуляція не була можливою: Японію треба було добити. Вислів фельдмаршала Фоша про Версальські угоди 1918го ("Це не мир, це перемир'я на двадцять років") відображав тодішнє розуміння миру та війни: мир не мав стати зерном наступної війни. Японію мало бути розбито вщент, а не залишено недобитою. Питання стояло лише якою ціною -- більшою че меншою.

Вiйна -- ад, і горе тим хто її програє; удвічі, якщо ті що програють її самі і почали. Але недовойована війна ца також ад який спричиняє майбутні муки, страждання, та смерті. Японія як держава мала бути знищена і повністю перебудована.

Перефразовуючи Катона Старшого, Ceterum censeo: Japan delendam esse.

Ви просто ВПЕВНЕНІ, як нас учили в Совку мабуть, що злісні піндоси просто обрали спосіб демонстрації сили, і безглуздо, лише для власного марнославства, знищили 200к мирного населення. Справжню історію нам у Совкляндії не викладали...
Я же дал вариант
Подождать и посмотреть чем окончится операция СССР на материке.
Это пару месяцев.


Я же изначально говорил, всей информации у нас нет.
А фантазировать можно сколько угодно.
А в 1942 г. Япония соглашалась на "мягкую капитуляцию"?
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 16:07   #170
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,794
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Так после поражения на материке они пошли бы еще на уступки, затем еще.
Перед поражением на материке они убили бы много наших солдат.
Вы как-то рассуждаете отвлечённо, как посторонинй. Наших слодат!
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 16:12   #171
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1530
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Перед поражением на материке они убили бы много наших солдат.
Вы как-то рассуждаете отвлечённо, как посторонинй. Наших слодат!
А Трумену что до этого?
Хотите сказать, что цель, - предотвратить потери армии СССР?

Ну и вопрос, - эта атака была согласована с СССР, Китаем и Британией или нет?
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 17:16   #172
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,683
"Спасибок": 7,414
Очки репутации: 16,908
Мнения: 7753
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Я же дал вариант
Подождать и посмотреть чем окончится операция СССР на материке.
Это пару месяцев.
Квантунська армія була приречена, а острови вже понад рік і так були під морською блокадою. Доля Квантунської Армії могла би вплинути на лише один фактор -- яку роль грав би СРСР у визначенні майбутнього Японії (і чи була би там ще одна Східна Німеччина чи Північна Корея). Для власно долі Японії у війні Квантунська Армія вже не грала ролі.

Отже як я казав: зачекали, змарнували ще кілька десятків тисяч життів, може навіть сотень тисяч (через розгром Квантунської Армії). На островах нічого не змінилося. Що далі?

Єдиний фактор що примусив японський уряд передумати - це була бомба, при тому демонстрація що бомба не єдина (і фальшиві показання американського полоненого що США має ще сотню бомб).

Не бомбування Токіо, не блокада, не Хіросіма, і не вступ СРСР у війну, і не загроза морського десанту (Операції Падіння); лише бомба примусила японців полишити примару почесного програшу.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 17:33   #173
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1530
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Квантунська армія була приречена, а острови вже понад рік і так були під морською блокадою. Доля Квантунської Армії могла би вплинути на лише один фактор -- яку роль грав би СРСР у визначенні майбутнього Японії (і чи була би там ще одна Північна Корея). Для власно долі Японії у війні Квантунська Армія вже не грала ролі.

Отже як я казав: зачекали, змарнували ще кілька десятків тисяч життів, може навіть сотень тисяч (через розгром Квантунської Армії). На островах нічого не змінилося. Що далі?

Єдиний фактор що примусив японський уряд передумати - це була бомба, при тому демонстрація що бомба не одна (і фальшиві показання американського полоненого що США має ще сотню бомб).

Не бомбування Токіо, не блокада, не Хіросіма, і не вступ СРСР у війну; лише бомба примусила японців полишити примару почесного програшу.

Это мнение я понял.
Такие разговоры ведуться много лет, ничего нового.
Спорщики остаются на своих местах.

Хотелось бы что-то другое.
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 20:49   #174
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,683
"Спасибок": 7,414
Очки репутации: 16,908
Мнения: 7753
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Это мнение я понял.
Такие разговоры ведуться много лет, ничего нового.
Ні, зазвичай ці суперечки ведуться саме у плані "Уууу, злісні піндоси знищили двісті тисяч бідних японців для власного марнославства!"

До плану "А фельдмаршал Фош, наступна війна на Тихому Океані, безумовна капітуляція, та Операція Падіння" ці суперечки зазвичай не переходять.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.04.2018, 21:05   #175
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1530
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Ні, зазвичай ці суперечки ведуться саме у плані "Уууу, злісні піндоси знищили двісті тисяч бідних японців для власного марнославства!"

До плану "А фельдмаршал Фош, наступна війна на Тихому Океані, безумовна капітуляція, та Операція Падіння" ці суперечки зазвичай не переходять.
Почему же.

Например, - успеть испытать до полной капитуляции.

Так, объясните зачем уничтожили Бикини?
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.05.2018, 10:37   #176
Житель
 Аватар для Volksstimme
IP:
Сообщений: 198
"Спасибок": 8
Очки репутации: 1,716
Мнения: -1789
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
"Уууу, злісні піндоси знищили двісті тисяч бідних японців для власного марнославства!"
А ради чего тогда уничтожили эти "двісті тисяч бідних японців"?
Volksstimme вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.05.2018, 17:43   #177
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,683
"Спасибок": 7,414
Очки репутации: 16,908
Мнения: 7753
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Volksstimme Посмотреть сообщение
А ради чего тогда уничтожили эти "двісті тисяч бідних японців"?
А ви тему прочитайте. Я все по поличкам розклав, дуже ретельно.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.10.2018, 12:14   #178
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,343
"Спасибок": 8,957
Очки репутации: 49,112
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
СССР не воевал с США.
После 1945 года перманентное состояние "холодной войны".
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.10.2018, 14:05   #179
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,683
"Спасибок": 7,414
Очки репутации: 16,908
Мнения: 7753
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Знаєте, панове, я тут сидів та міркував про цікаві речі що я спостерігав у цій темі; конкретно заяви на тему яке ж то було людожерство, бомбування Хісоріми та Нагасакі, але про тому повна тупа відмова запропонувати реалістичну альтернативу. І мені це щось нагадувало...

І я гадаю що я зрозумів що.

Це дуже схоже на заяви типу "мені все одно, аби людина хороша була". У мене тітонька під Луганськом так часто казала до Революції (після Революції я з нею не спілкувався). Типу, росіянин, українець, правий, лівий, імперець, комуняка, ліберал -- все одно, "аби людина хороша".

А потім ті "абилюдинахороші" лягали перед українськими брониками. А потім була війна.

До чого я це? Це радянський інфантилізм. З одного боку - дивіться які ми хороші! Які ми людяні! Як ми за мир, дружбу, та жуйку! А з другого боку це повна відмова мислити системно та аналізувати наслідки. Повна відмова від відповідальності. Рішення керуються не міркуваннями щодо довгострокових наслідків, а тим як це відчувається зараз, у швидкоплинному контексті.

Діти міркують хвилинами. Дорослі міркують роками. СРСР відучував нас від дорослого погляду на світ, і у багатьох це і зараз зберіглося. Що зараз? яке емоційне навантаження? Як мені цеї хвилини? Такі фактори визначають інфантильні рішення.

А потім у таких інфантильних "гуманістів" виходить совок. Бо людяні гуманісти хочуть бути за все добре і проти всього поганого. А брати відповідальність та приймати важкі компромісні рішення - не хочуть.

Що і було продемонстровано в цій темі...

Я за гуманізм. Але я за дорослий, свідомий гуманізм що чітко усвідомлює комплексні реалії світу, а не за інфантильне "за все добре і проти всього поганого". Бо ми же усі знаємо куди веде дорога вимощена добрими намірами.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.02.2019, 15:01   #180
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Пильщик зубов Посмотреть сообщение
США своими двумя атомными бомбами уничтожили 100 000 японцев,
и спасли не меньше 100 000 советских граждан этими же бомбами.
Я напомню, что СССР вступил в войну через три дня ПОСЛЕ бомбардировки Хиросимы.

Вот только внуки выживший в той войне на территории РФ стали тупорылыми дебилами со стерильными, промытыми Скабеевой мозгами.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Як оскаржити рішення модератора? Вітя Предложения и пожелания 1 08.03.2014 16:11
Жертви комуністичного терору на Західній Україні pohgejib Исторический форум 93 12.08.2010 03:29


Часовой пояс GMT +3, время: 10:20.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020