Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Форум Киев | ForumKiev.com > Политический форум > Исторический форум

Про Хіросіму, жертви, та важкі рішення

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 22.08.2014, 04:18   #16
Основа форума
 Аватар для Дядя ВАСЯ
IP:
Сообщений: 2,895
"Спасибок": 5,595
Очки репутации: 0
Мнения: 3125
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Вітя Посмотреть сообщение
А ти спитай мене чи треба було будувати Освенцим... бо ти забув задати таке питання. Давай, запитай!
Тут не о чем спрашивать. Мою бабушку пытались убить в 1933 году. Она мне рассказывала как это было, со своей точки зрения пыталась объяснить для чего это было.
По крайней мере целесообразность программы индустриализации сталина понятна.

А вот убийство твоих соотечественников, причем целенаправленное, и в массовом масштабе совершалось исключительно с бессмысленными целями. Ты хоть знаешь зачем?
Дядя ВАСЯ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх


Старый 22.08.2014, 04:22   #17
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,441
"Спасибок": 6,470
Очки репутации: 13,185
Мнения: 8515
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дядя ВАСЯ Посмотреть сообщение
Тут не о чем спрашивать.
Ага, злив зараховано. ТИ кажеш що ці дві ситуації схожі, але запитати не хочеш, би і сам розумієш що схожості там як кіт наплакав -- і що я легко дам очевидну відпівідь, як ти не зміг зробити на моє питання.

А твої відповіді на моє питання про рішення Трумена були дуже показові. Як виявилося, ніякого чарівного плану врятувати усіх у тебе не було. Ти просто начебто якби вважаєш що вбити мільйони кулями краще ніж вбити сотні тисяч атомною бомбою. От і вся твоя 'моральність'.

Тобто вся та лайка що ти на мене був раніше навалив, всі ті звинувачення, твої ствердження що мене треба було ще в дитинстві знищити (такий ти собі людяний дітолюб) -- це все просто було прикриття для твого бажання встати у позу обурення. Ти просто базіка. Демагог. 'Мораліст'.

Цитата:
А вот убийство твоих соотечественников, причем целенаправленное, и в массовом масштабе совершалось исключительно с бессмысленными целями. Ты хоть знаешь зачем?
Я думаю ми вже з'ясували що про історію 20ого століття я знаю значно більше тебе.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2014, 04:28   #18
Основа форума
 Аватар для Дядя ВАСЯ
IP:
Сообщений: 2,895
"Спасибок": 5,595
Очки репутации: 0
Мнения: 3125
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Вітя Посмотреть сообщение
просто вважаєш що вбити мільйони кулями краще ніж вбити сотні тисяч атомною бомбою.
Ты шо так и не понял шо убить сто миллионов человек солдат сознательно идущих на смерть за свою страну это не преступление. А убить нескольких детей (неважно сколько) играющих у себя возле дома - это и преступление и грех по любой морали и религии.
Неужели ты этого не понимаешь? Это же так элементарно.
Дядя ВАСЯ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2014, 04:34   #19
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,441
"Спасибок": 6,470
Очки репутации: 13,185
Мнения: 8515
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дядя ВАСЯ Посмотреть сообщение
Ты шо так и не понял шо убить сто миллионов человек солдат сознательно идущих на смерть за свою страну это не преступление. А убить нескольких детей (неважно сколько) играющих у себя возле дома - это и преступление и грех по любой морали и религии.
Неужели ты этого не понимаешь? Это же так элементарно.
Ти забуваєш (чи відмовляєшся сприймати) що мова шла зовсім не про смерті солдатів, а саме цивільних, включно дітей.

У будь-якому варіянті -- вторгнення (американське чи радянське), бомба, чи умовна капітуляція -- мова була насамперед про цивільні жертви (хоча твоя готовність принести в жертву солдатів-строковиків мене дивує, вони також люди).

Але від тебе я іншого і не чекав. Це ж ти, дітолюб ти наш, був сказав що мене треба було ще в дитинстві знищити... Для тебе життя дітей мають значення коли їх треба для демагогії.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2014, 04:46   #20
Основа форума
 Аватар для Дядя ВАСЯ
IP:
Сообщений: 2,895
"Спасибок": 5,595
Очки репутации: 0
Мнения: 3125
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Вітя Посмотреть сообщение
Це ж ти, дітолюб ти наш, був сказав що мене треба було ще в дитинстві знищити...
Не преувеличивай свое поражение. Я предлагал фашистов, таких как ты, которые не понимают что значит ответственность и ценность жизни детей, стерилизовать. Это значит делать простую операцию вазорезекции, чтобы не распространялась эта зараза на следующие поколения.
Неужели это что то страшное?

Хотя...

А у тебя дети есть и скоко тебе лет?
Может ты не настоко странный или природа уже решила этот вопрос?
Карма - это серьезно.
Дядя ВАСЯ вне форума  

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2014, 04:56   #21
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,441
"Спасибок": 6,470
Очки репутации: 13,185
Мнения: 8515
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Мдяяя. Повний злив зараховано. Ти не в змозі дати резонну відповідь, і ти не готовий визнати що твою пустопорожню демагогію було просто розтрощено. І, так, ти був бажав мені смерті в дитинстві.

Оффтоп:
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2014, 05:05   #22
Основа форума
 Аватар для Дядя ВАСЯ
IP:
Сообщений: 2,895
"Спасибок": 5,595
Очки репутации: 0
Мнения: 3125
Доп. информация
По умолчанию

@Вітя, к чему этот троллинг?

Речь идет о том что убивать детей нехорошо.

Вот представь что ты японец и ты с детьми живешь в Хиросиме 1945 года. На политику тебе насрать, как и на императора. И тут тебе на голову падает атомная бомба...

А какой то Витя через семьдесят лет, на другом конце планеты рассуждает шо это правильно. Шо тебя и твоих детей было целесообразно убить. Это мол предотвратило миллионы жертв в другом месте...
Дядя ВАСЯ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2014, 05:33   #23
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,441
"Спасибок": 6,470
Очки репутации: 13,185
Мнения: 8515
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дядя ВАСЯ Посмотреть сообщение
@Вітя, к чему этот троллинг?
Який троллінг? Я просто нагадую тобі який ти 'людяний', що ти бажав смерті у дитинстві людині що з тобою просто не погодилася. Ти же про мене нічого не знаєш тут, окрім того що я прийшов до іншого висновку стосовно японської війни; але цього для тебе вистачило щоби бажати смерть мені в дитинстві.

Цитата:
Речь идет о том что убивать детей нехорошо.
А що, хтось стверджував інакше?

Цитата:
Вот представь что ты японец и ты с детьми живешь в Хиросиме 1945 года. На политику тебе насрать, как и на императора. И тут тебе на голову падает атомная бомба...
Жахливо.

А тепер уяви собі що ти ти японець, і мешкаєш з дітьми у Токіо. Чи в Осаці, чи в Йокохамі. Починається американський (чи навіть російський) десант, твої діти, вірні імператору, кидаються на десантників з саморобними списами, і гинуть під кулями. Вони менше мертві ніж від бомби? Ні... але їх вірогідно було би більше, ціх загиблих дітей, ніж від бомби.

Саме на цю проблему ти так і відмовився дати відповідь. Бо ти просто демагог.

Цитата:
А какой то Витя через семьдесят лет, на другом конце планеты рассуждает шо это правильно. Шо тебя и твоих детей было целесообразно убить. Это мол предотвратило миллионы жертв в другом месте...
А що, краще щоби померли мільйони цивільних замісто сотень тисяч? Ти же не пропонуєш кращої альтернативи. Я аргументую що з трьох жахливих альтернатив, бомба була менше жахливою, просто тому що привела би до меншої кількості невинних смертей. А ти... просто базікаєш.

Так давай, яке би рішення ТИ прийняв на місці Трумена? Почати Операцію Падіння, і кинути у вогонь війни мільйони цивільних, включно з дітьми? Чи закласти фундамент наступної війни? Здається ти надаєш перевагу мільйонам цивільних смертей, гуманіст ти наш.

Базікати легко. Але ти поки що не надав рішення що привело би до меншої кількості цивільних (або дитячих) смертей, ніж бомба. Ти просто займаєшся демагогією.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2014, 05:48   #24
Основа форума
 Аватар для Дядя ВАСЯ
IP:
Сообщений: 2,895
"Спасибок": 5,595
Очки репутации: 0
Мнения: 3125
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Вітя Посмотреть сообщение
Ти же не пропонуєш кращої альтернативи.
А ты тупо не обратил внимание на альтернативу предложенную мной ранее потому что она тебя не устроила? Знакомо.
Ну и ладно, все равно вам теперь уже главное оправдаться.

США по делу Хиросимы и Нагасаки делает то же что и СССР по делу ГУЛАГа и третий рейх по делу Холокоста. Перекраиваете историю.

Других вариантов у вас нет. Вы по этим делам братья.
Дядя ВАСЯ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2014, 05:54   #25
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,441
"Спасибок": 6,470
Очки репутации: 13,185
Мнения: 8515
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дядя ВАСЯ Посмотреть сообщение
А ты тупо не обратил внимание на альтернативу предложенную мной ранее потому что она тебя не устроила? Знакомо
Не бреши. Я дав відповідь на твой варіянт допустити радянсько-китайську окупацію -- відповідь була в тому що для комуняк стояв би ТОЧНО ТАКИЙ ЖЕ вибір: або вторгнення з горами трупів, або умовна капітуляція і фундамент майбутньої війни:
Дядя ВАСЯ: Дать возможность Китаю И СССР распространить на японские острова заразу социализма.
Вітя: Або з мільйонами жертв, або з утриманням реваншиських настроїв, отже вірогідною наступною війною. Ти що, думаєш що на американських морпехів кидалися би зі списами, а на радянських солдат -- ні?
Лише США мали третю альтернативу, бомбу.

А ти знаєш скільки жертв могла би принести наступна війна? Лише у китайсько-японській війні (1937-45) загинуло 20-35млн китайців, переважно цивільних. А скільки ще загинуло у Філіпінах? Індокитаї? Індонезії? тощо.

Так чому ти брешеш? Я же відповів на твої 'альтернативи'.

---------- Post added 21.08.2014 at 23:06 ----------

До речі на тему атомної бомби...

США же фактично взяли Японію 'на понт'.

Сила бомби полягала у тому що японські генерали вважали що США може повністю знищити кожне місто, майже без втрат; тобто опір ставав абсолютно безглуздим, опір перетворювався на національне почесне самогубство, на національне сепуку.

Японці не знали що у США було лише дві бомби, і не було можливості швидко підготувати значну кількість додаткових бомб... США блефували. Так вони бомбою взяли Японію 'на понт'.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2014, 15:36   #26
Житель
 Аватар для Kveta
IP:
Сообщений: 107
"Спасибок": 51
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Вітя Посмотреть сообщение
А от це вже відверта брехня.
Цитата:
Сообщение от @Вітя Посмотреть сообщение
При це Бернстайн не написав, га?
Как эмоционально. Когда проще простого посмотреть указанный фильм и тогда утверждать ложь это или нет. Историки изучают и противоположные точки зрения тоже. А не слепо выбирают близкую им версию, отметая остальное, даже не изучив.
Как человек, изучающий историю, вы понимаете, что любой факт можно преподнести под разными соусами. И сто процентов доказать ничего практически невозможно.

Я не утверждаю, что это первоначальная и единственная правда. Но это очень даже достоверная точка зрения.

Цитата:
Сообщение от @Вітя Посмотреть сообщение
Достовірно відомо що саме Хірохіто, власноручно, саме після Нагасакі, наказав генералам капітулювати. І капітулювали. Безумовно, як і було треба.

До бомби японці готові були лише до умовної капітуляції. При це Бернстайн не написав, га?
Вы не захотели увидеть ключевую фразу:

Цитата:
Сообщение от @Kveta Посмотреть сообщение
Історик і письменник Цуйоші Хасегава вважає, що здатися Японію змусив не жах атомних бомбардувань, а загроза радянського вторгнення... Прихильники миру впевненні, що більш практичні американці ймовірніше збережуть імператорську владу після капітуляції, ніж революційний Радянський союз..."
Как видите, это удалось. Не смотря на "безумовну капітуляцію", императорская власть сохранилась, хоть и номинально. А все мы знаем, как Советы относились к "царям".

Думаю, плевать было Хирохито на народ, погибающий под бомбами. А на свое положение - нет.

Современным войнам гуманность не свойственна.
Kveta вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.08.2014, 16:44   #27
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,441
"Спасибок": 6,470
Очки репутации: 13,185
Мнения: 8515
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kveta Посмотреть сообщение
Как эмоционально.
Як ФАКТИЧНО.

Я сам написав що Японія була готова до УМОВНОЇ капітуляції. Відповідати на це 'Ні, бомби були непотрібні, Японія була готова до умовної капітуляції' -- безглуздо.

Або доведіть що Японія і так була готова до БЕЗУМОВНОЇ капітуляції, або аргументуйте що умовна капітуляція була достатня. Все інше просто не торкається мого аргумента.

Цитата:
Вы не захотели увидеть ключевую фразу:
Ця 'ключова фраза' знову просто не торкається питання умовності/безумовності капітуляції.

Так, я знаю про всю історію з маніпуляціями міністра Сузукі на тему капітуляції, про таємні перемовини з американцями стосовно СРСР, про реакцію на Потсдамську Декларацію, про страх входження СРСР у воєнні дії, тощо. Я про все це не написав просто щоби не засмічувати тему, бо в сухому осаді ми маємо просто це:

Японська верховна воєнна рада була розділена навпіл, не була готова до безумовної капітуляції, поки, після Нагасакі, Хірохіто особисто не наказав їм капітулювати безумовно. Свідоцтва очевидців показують що саме не радянський вхід у війну, а жах Нагасакі, підштовхнув Хірохіто на рішучу дію; бо після Хіросіми та після радянської атаки Хірохіто просто наказав міністру Кідо 'швидко проконтролювати ситуацію'. І лише після Нагасакі, у 2:00 10ого серпня, Хірохіто прийняв рішення капітулювати (правлений робопереклад з янглійської):
Є ті, хто кажуть, що ключ до національного виживанню лежить у вирішальній битві на батьківщині. Досвід минулого, однак, показують, що плани не відповідають можливостям. Я не думаю, що цю розбіжність у випадку Куюкурі може бути виправлено. Так як це також стан справ, як ми можемо дати відсіч загарбникам? [Потім він зробив кілька конкретних посилань на підвищену руйнівність атомної бомби]

Само собою зрозуміло, що це нестерпно для мене, щоб побачити мужніх і відданих вояків Японії роззброєними. В рівній мірі нестерпнимо, що інші, що надали мені віддану службу тепер повинні бути покарані як призвідники війни. Проте, прийшов час терпіти нестерпне. ...

Я ковтаю сльози і дати свою санкцію на пропозицію прийняти пороголошення союзників на основі, викладеній міністром закордонних справ.
На той момент генерали Анамі, Тойода, та Умезу хотіли утримати японський суверенітет, 'роззброїтися' самім, самім 'судити' воєнні злочини, і запобігти окупацію, тоді як міністри Сузукі, Того, та Йонай хотіли лише зберегти імператора. Але вже 14ого серпня імператор Хірохіто підготував і записав декларацію де він прийняв ультиматум союзників, де не було прописано збереження посади імператора.

Будь-яка відповідь що не торкається питання умовної/безумовної капітуляції, просто не стосується до мого аргументу. І саме жах Хіросіми та Нагасакі (і віра японців що США мали ще 100 атомних бомб, на основі тортур американського пілота) примусили Хірохіто спочатку вирішитися на капітуляцію загалом, а потім капітулювати без умов.

Цитата:
Как видите, это удалось. Не смотря на "безумовну капітуляцію", императорская власть сохранилась, хоть и номинально.
Так. І про це вже також сам написав: США, на правах щедрого переможця, дозволили (ДОЗВОЛИЛИ!) Японії утримати посаду імператора, як чисто фігуральну; але суть саме в тому що японці не вирвали це кров'ю з рук переможця, а просто американці їм ДОЗВОЛИЛИ.

Саме факт остаточної безумовної капітуляції і був тим ключовим фактором що дозволив перетворити Японою із загарбницької імперії на сучасну демократію. І саме атомні бомби примусили японців капітулювати безумовно.

Велика Шістка була розділена навпіл: генерали хотіли або утримати суверенітет, або битися до останнього. Саме бомби примусили Хірохіто капітулювати не на умовах генерала Анамі, а згідно з Потсдамською Декларацією, яка не гарантувала утримання посади імператора.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.03.2018, 19:51   #28
Житель
 Аватар для Лефорт
IP:
Сообщений: 301
"Спасибок": 16
Очки репутации: 0
Мнения: -1082
Доп. информация
По умолчанию

Америка так и не попросила прощения у Японии за варварскую атаку Хиросимы и Нагасаки ядерным оружием.
Лефорт вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.03.2018, 20:01   #29
Почетный легион
 Аватар для КАБАКА
IP:
Сообщений: 9,487
"Спасибок": 18,614
Очки репутации: 22,454
Мнения: 9706
Доп. информация
По умолчанию

А Япония за Перл-Харбор?
КАБАКА вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.03.2018, 21:38   #30
Житель
 Аватар для Лефорт
IP:
Сообщений: 301
"Спасибок": 16
Очки репутации: 0
Мнения: -1082
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от КАБАКА Посмотреть сообщение
А Япония за Перл-Харбор?
А шо, Япония сбросила атомную бомбу на то Перл? И тоже боле 100 000 человек разом сгорели?!!
Япония извинилась перед Кореей.
Лефорт вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Як оскаржити рішення модератора? Вітя Предложения и пожелания 1 08.03.2014 16:11
Жертви комуністичного терору на Західній Україні pohgejib Исторический форум 93 12.08.2010 03:29


Часовой пояс GMT +3, время: 00:16.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2018