Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Про Хіросіму, жертви, та важкі рішення

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.04.2018, 17:23   #121
Приезжий
 Аватар для Forpost
IP:
Сообщений: 46
"Спасибок": 1
Очки репутации: 0
Мнения: -2251
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от КАБАКА Посмотреть сообщение
Потому почти вся Красная Армия в 1941 и сдалась?
Кадровая Красная армия в 1941 была почти уничтожена, но не сдалась
Forpost вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2018, 18:38   #122
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
А что - есть большая временная разница между Окинавой и атомными бомбардировками?

Трумэн имел "агрессивные антисоветские устремления" всегда - и в 1941-м, и в 1947-м

Гитлер - тоже.
Но это ему не помогло.

Вот поражение миллионной армии, лучшей из всего что есть - другое дело...
Целый месяц.
А после атомных бомбардировок решение о капитуляции было принято за полдня.

Как вы ловко сливаетесь с 45-го года

Так Япония бы войну проиграла.
Однако ни Окинава, ни поражение на море не заставили её принять капитуляцию на условиях союзников, японцы ведь всё равно оставались в положении определенной силы: у них была их метрополия, на метрополии была четырёхмиллионная армия и энное количество (тоже в миллионах) японского Фольксшутрма. У них была промышленная база и опыт Окинавы показал, что японцы готовы вести бои.

Если сравнивать с Первой конной, то Квантунская армия, вероятно, была лучшей из лучших, однако в 45-м году это было уже разбавленное и недоснабженное соединение, которое представляло опасность только ввиду общего фанатизма японских солдат.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2018, 20:12   #123
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,683
"Спасибок": 7,414
Очки репутации: 16,908
Мнения: 7753
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Откуда известно что было первичным для императора чтобы принять такое решение - ядерные удары или факт вступления СССР в войну?
Записки сучасників, де Хірохіто був висловлював жах та розпач через бомбування Хіросіми та Нагасакі, саме в контексті капітуляції.

Вступ СРСР у війну суттєво мало чого міняв. Японія вже і так була під повною блокадою, і падіння було незапобіжним. Питання стояли лише в тому на який умовах відбулася би капітуляція.

А от бомба міняла все. Якщо США мали ще 100 бомб, то американці могли би просто перетворити будь-яке японське місто на попіл. Може навіть КОЖНЕ велике та навіть середнє японське місто (в реалії США могли би створити третю бомбу 17го серпня, і могли нищити лише одне місто на пару тижнів, що все одно жахливо; але японці цього не знали). Ці реалії не залишало простору для іллюзій спротиву чи почесного програшу. Це був козирний туз.

При такому розкладі єдине невирішене питання було у кількості смертей. Почесний програш знімався з повістки.

Вирвати у США ціною крові гідні умови капітуляції, і утримати Японію в стані реальної імперської держави (а не конституційної монархії-васала США з імператором-зіцпредседателем) просто переставало буди досяжною метою.

На мою думку, саме це примусило Хірохіто наказати капітулювати.

---------- Post added 09.04.2018 at 13:30 ----------

Цитата:
Сообщение от Forpost Посмотреть сообщение
Ну конечно уничтожение 200 тыс мирного населения американцами двумя ядерными зарядами важней для Императора чем разгром миллионной армии в Маньжурии и угрозы оккупации самой сильной армией в мире - Красной армией, которая после разгрома немцев не имела поражений, всем же понятно что не было никакой необходимости убивать сотни тысяч гражданских японцев, просто американцы хотели похвастаться перед русскими ядерным оружием
Мдяяяяя.

Японці не занадто боялися Операції Падіння, і були готові втратити практичню всю армію навіть на островах, і все одно чинити опір ціною цивільних, ціною жінок та дітей з саморобними списами. Навіть на Хонсю! А от втрата Квантунської Армії їх збентежила? Не смішіть мої капці.

Я гадаю що Хірохіто налякали не власно смерті 200к японців, а те що США таке саме могли зробити будь-де, будь-коли, з будь-ким (Токіо було наступною ціллю до речі). Опір просто втрачав будь-який сенс.

Проти Червоної Армії не втрачав (і дійсно, як би вони десантувалися на острова?); а от проти бомби втрачав.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2018, 21:18   #124
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Откуда известно что было первичным для императора чтобы принять такое решение - ядерные удары или факт вступления СССР в войну?
СССР вступил в в войну после ядерных ударов.

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Пара бомб, пусть и ядерных - еще не повод для капитуляции.
2 стертых с лица земли города - вполне повод для капитуляции, в отличии от вступления в войну СССР.

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Вот поражение миллионной армии
о каким поражении может идти речь, коль СССР только начал операцию. Начал против деморализованной ядерными ударами армии.

Цитата:
Сообщение от Forpost Посмотреть сообщение
да и зря вы так говорите о Маршале, который брал Берлин,
бездарь и самодур Ваш маршал.

Цитата:
Сообщение от Forpost Посмотреть сообщение
да и в 1941 никто не верил что русские устоят против Европы и в 1945 японцам
я напомню, что японцы дали Сталину гарантии ненападения в 1939-м и соблюдали их беспрекословно.


Цитата:
Сообщение от Forpost Посмотреть сообщение
в 1945 японцам в голову не могло прийти что Красная армия за две недели уничтожит миллионную квантунскую
не уверен что это получилось бы не будь ядерных ударов.

Сообщение добавлено 09.04.2018 в 21:19.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Однако ни Окинава, ни поражение на море не заставили её принять капитуляцию на условиях союзников, японцы ведь всё равно оставались в положении определенной силы: у них была их метрополия, на метрополии была четырёхмиллионная армия и энное количество (тоже в миллионах) японского Фольксшутрма. У них была промышленная база и опыт Окинавы показал, что японцы готовы вести бои.
и еще опыт многолетней изоляции...
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2018, 21:29   #125
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,794
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Начал против деморализованной ядерными ударами армии.
Та армия, скажем, толком и не знала, что произошло. Ну, большая бомба была сброшена.
Но, конечно, всё вместе сработало. Не станем выделять что-то.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
я напомню, что японцы дали Сталину гарантии ненападения
Вы всерьёз? Гитлер тоже давал гарантии.
Всё зависело от обстановки на фронтах.
Турция тоже ждала и колебалась. Слава богу, не спешила.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2018, 21:44   #126
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Вы всерьёз?
опровергните!
Расскажите мне случаи нарушения японцами договора о ненападении?

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Та армия, скажем, толком и не знала, что произошло.
аха. Сплошные дебилы там служили!

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Всё зависело от обстановки на фронтах.
Аха.
Это не Вася айфон отжал, это жертва виновата!
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2018, 22:30   #127
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,794
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
опровергните!
Расскажите мне случаи нарушения японцами договора о ненападении?
Не смешите.
У всех стран время от времени договора о вечной дружбе. И время от времени страны воюют.
Но, да, японцы, в отличие от немцев, особо благородные. Гитлер напал, а японцы принципиально после взятия Москвы себе кусок не оттяпывали бы.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2018, 22:30   #128
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сплошные дебилы там служили!
Тогда на занятиях по гражданской обороне проходили поражающие факторы ядерного взрыва и учились радиацию измерять? Изначально суть произошедшего была непонятна, а масштабные бомбардировки с сотнями тысяч жертв были для Японии не в новинку.
Перелом мнений в японском кабинете случился после того, как японские физики на месте подтвердили, что американцы действительно сбросили на них атомную бомбу и такая бомба теоретически может быть не единственной.

Хотя, что интересно, даже после всего этого единогласное решение о капитуляции принято не было, а часть военных попыталась захватить власть с целью продолжения войны.
Это к теме "они бы сами когда-то сдались".
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2018, 22:32   #129
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Изначально суть произошедшего была непонятна,
Была понятна и генералитету и императору.
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Не смешите.
я не смешу.
Я прошу у Вас факты.

Сообщение добавлено 09.04.2018 в 22:33.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но, да, японцы, в отличие от немцев, особо благородные. Гитлер напал, а японцы принципиально после взятия Москвы себе кусок не оттяпывали бы.
Как Сталин в Европе?
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2018, 22:34   #130
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,794
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от Anatolll
Та армия, скажем, толком и не знала, что произошло.
аха. Сплошные дебилы там служили!
Нет, не так. Не было тогда смартфонов с камерами и эту всю картину солдатам мгновенно не пересылали.
Как и немцы, знали, что города жестоко бомбили, но пока сами не увидели, не представляли толком.
Или вы думаете, что министерство пропаганды срочно распространяло снимки руин на фронт?
аха.

Сообщение добавлено 09.04.2018 в 21:36.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Сообщение от Anatolll
Всё зависело от обстановки на фронтах.
Аха.
Это не Вася айфон отжал, это жертва виновата!
В огороде бузина.
Я написал, что планы Японии зависели от обстановки на фронтах.
А вы что написали?
Неважно что, хоть что-нибудь?
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.04.2018, 22:36   #131
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5858
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Была понятна и генералитету и императору.
Про тип примененного оружия и его потенциальные возможности - нет, не была. Это уже стало известно из сообщений самих американцев.
Если бы это была обычная стратегическая бомбардировка такого же масштаба и разрушительности, то такого глобального эффекта на расстановку сил она бы не произвела.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2018, 02:10   #132
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,683
"Спасибок": 7,414
Очки репутации: 16,908
Мнения: 7753
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Если бы это была обычная стратегическая бомбардировка такого же масштаба и разрушительности, то такого глобального эффекта на расстановку сил она бы не произвела.
Саме так. Можливість американців одним ударом, одним махом, стерти з лиця землі ціле місто -- і робити це знову і знову -- повністю міняла ситуацію та розклад сил. Якісно міняла.

Це було би як чинити опір прибульцям які можуть знищити пів континенту одним пострілом. За таких умов воюють та перемагають лише в Голівуді.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2018, 10:55   #133
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Про тип примененного оружия и его потенциальные возможности - нет, не была.
так это еще круче.
У страха велики глаза. А вот когда знаешь что и как применили, какое поражающее действий - это уже не страх.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2018, 12:45   #134
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,343
"Спасибок": 8,957
Очки репутации: 49,112
Мнения: 2257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
А что такого в это время могла сделать Япония?
1.Фанатичное сопротивление японской армии, в результате могло погибнуть множество американцов.
А так, одним ударом вопрос капитуляции был решён.
2. И был риск окуации сталином японии. Советско-сталинская армия была готова к этому.
Так что акция америки была оправдана.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.04.2018, 14:19   #135
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,491
"Спасибок": 11,794
Очки репутации: 182,683
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
2. И был риск окуации сталином японии. Советско-сталинская армия была готова к этому.
В несколько раз меньше готова, чем США. У США флот воевал годами, высаживал десанты. А у нас там мало что вообще было.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Як оскаржити рішення модератора? Вітя Предложения и пожелания 1 08.03.2014 16:11
Жертви комуністичного терору на Західній Україні pohgejib Исторический форум 93 12.08.2010 03:29


Часовой пояс GMT +3, время: 09:24.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020