Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Как Московия украла историю Киевской Руси-Украины. ДОКЛАД доктора исторических наук

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.04.2018, 21:02   #691
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
Сообщений: 25,437
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,379
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Абсолютно каждое государство имеет и имело в своей истории примеры крайне сомнительных решений и сомнительных действий.
Иметь-то может и имеет.
Но - помнит о своем прошлом и делает из него какие-то выводы.
В отличие от края духовных скреп.
И в любом случае не повторяет их в веке текущем, 21-м.

"Ошибиться может каждый. Но только идиот будет упорствовать в своей ошибке".

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вы в России считали?







можете сами посчитать
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 21:02   #692
Основа форума
 Аватар для обыватель
IP:
Сообщений: 3,865
"Спасибок": 2,624
Очки репутации: 314
Мнения: 260
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лефорт Посмотреть сообщение
Покажи в Гугле "московский подулусник". Если не сможешь - значит ты сбрехал.
Т.е. "московский улус" возражений уже не вызывает прогресс однако...
___________
І день іде, і ніч іде. І голову схопивши в руки,
Дивуєшся, чому не йде Апостол правди і науки!
обыватель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 21:08   #693
Житель
 Аватар для Лефорт
IP:
Сообщений: 406
"Спасибок": 22
Очки репутации: 681
Мнения: -2698
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от обыватель Посмотреть сообщение
Т.е. "московский улус" возражений уже не вызывает прогресс однако...
Ну, как же! Вы же не смогли представить ФАКТЫ на мои слова:
Цитата:
Историческая наука не знает, что такое "Московский улус". Это выдумка мостостроителя билинского.
Иными словами никакого "московского улуса" не было. В летописях никакого "московского улуса" не было.

Представьте ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, иначе ваши слова - ложь

Но ты можешь показать в ИСТОЧНИКАХ факт "московского улуса". Если не сможешь - ты брехло.

Я проверял и знаю, что в источниках никакого "московского улуса" нет, но чисто поржать буду ждать от тебя ответа.
Лефорт вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 21:11   #694
Основа форума
 Аватар для обыватель
IP:
Сообщений: 3,865
"Спасибок": 2,624
Очки репутации: 314
Мнения: 260
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лефорт Посмотреть сообщение
Историческая наука ВСЕГО мира не знает никакого"московского улуса".
Это сбрехал мостостроитель из Караганды билинский.

Но ты можешь показать в ИСТОЧНИКАХ факт "московского улуса". Если не сможешь - ты брехло.

Я то проверял и знаю, что в источниках никакого "московского улуса" нет, но чисто поржать буду ждать о тебя ответа.
Осталось взять справку у Батыя что московщина не входила в его улус... хлопец то и не знал
___________
І день іде, і ніч іде. І голову схопивши в руки,
Дивуєшся, чому не йде Апостол правди і науки!
обыватель вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 21:15   #695
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
можете сами посчитать
Нет-нет, это ведь ваш был аргумент, вы его и подтвердите
А на всех фотографиях... Человек 500, наверное. Это много или мало на душу населения?
Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Я гадаю що вся ця середньовічна вольниця увійшла в "культурне ДНК" Європи. Починаючи з феодального права, де "васал мого васала не мій васал", де взаємини між сюзереном та васалом були чітко окреслені законом, і вони обидва мали права та зобов'язання. То був дуже важливий принцип який ніколи не увійшов у російську культуру, де цар так і залишився необмеженим деспотом.
Частично вы правы, когда-то особенности восточноевропейского феодализма обсуждали. В Европе первые государства возникали как объединения (насильственные или добровольные) местных владетельных "полевых командиров" под руководством более могущественного феодала, у нас одна семья "полевых командиров" подчинила все восточнославянские племена, ликвидировала местную аристократию и раздала захваченное членам своей же семьи.
Между ними шла дикая грызня, но она шла в области "дерибана портфелей", а не выполнения/соблюдения прав и привилегий.
Что интересно, в пястовской Польше шел такой же процесс, видимо, это был некий славянский тренд того времени.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 21:17   #696
Житель
 Аватар для Лефорт
IP:
Сообщений: 406
"Спасибок": 22
Очки репутации: 681
Мнения: -2698
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от обыватель Посмотреть сообщение
Осталось взять справку у Батыя что московщина не входила в его улус.
И заодно справку, что Русские княжества были Московским улусом.

Итак, вам доказать нечем! Фактов нет. Одно болобольство. Вы об.....какались.
Не надо брехать! Не надо сходу верить всем в интернете, надо проверять источники, тщательно проверять, а не верить всяким брехунам в интернете, ЖЖ и тем более билинскому-мостостроителю из Караганды.
Лефорт вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 21:22   #697
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
Сообщений: 25,437
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,379
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
вы его и подтвердите
Да уже давно подтверждено...
От 63 до 88%, по разным источникам.
https://www.washingtonpost.com/news/...=.50ced3d70072
https://inosmi.ru/social/20171211/240970960.html
https://thequestion.ru/questions/247...i-ot-istiny-86
Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А на всех фотографиях...
А таких фотографий - сотни.
Все выкладывать - форума не хватит.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 21:31   #698
Основа форума
 Аватар для обыватель
IP:
Сообщений: 3,865
"Спасибок": 2,624
Очки репутации: 314
Мнения: 260
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лефорт Посмотреть сообщение
И заодно справку, что Русские княжества были Московским улусом.

Итак, вам доказать нечем! Фактов нет. Одно болобольство. Вы об.....какались.
Не надо брехать! Не надо сходу верить всем в интернете, надо проверять источники, тщательно проверять, а не верить всяким брехунам в интернете, ЖЖ и тем более билинскому-мостостроителю из Караганды.
Идиома "московский улус" сложилась задолго до эпохи интернета в многочисленных поколениях предков... тут спорить бессмысленно.
Как бы это по-проще... это все равно что спорить с народной пословицей или поговоркой.
___________
І день іде, і ніч іде. І голову схопивши в руки,
Дивуєшся, чому не йде Апостол правди і науки!
обыватель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 21:37   #699
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,684
"Спасибок": 7,417
Очки репутации: 16,926
Мнения: 7753
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Что интересно, в пястовской Польше шел такой же процесс, видимо, это был некий славянский тренд того времени.
Але Польща також набула феодалізм, права шляхти, і навіть вибори короля. В Польщі концепція взаємних прав та зобов'язань між керівниками та підлеглими увійшла в культурне ДНК. А в Рашці -- ні.

Я дивлюся на питання Великої Хартії, Магдебурзького Права, торгівельних республік, тощо саме в цьому ракурсі: не те як конкретні права та закони перетворилися на демократію (навпрямки не перетворилися, окрім Великої Хартії), а як вони змінили культуру та взаємини між владою та народом. Саме у плані суспільної та політичної культури.

В Рашці таких змін просто не відбулося. Не було консолідації феодальної влади, бо не було власно феодалізму. Був інший процес, який привів до інших результатів, незважаючи на те що деякі проміжні стадії (Новгородська Републіка) нагадували західноєвропейські аналоги.

І це все повертається до центральної тези: Рашка не пішла таким же історичним шляхом як Європа, і дивитися на плюндрування Новгороду як на аналог Магдебурзької Різанини -- хибно.

Європейський шлях -- феодалізм -> право -> абсолютизм -> демократія -- неможливо зіставляти зі шляхом Рашки. Вони не ізоморфні. Рашиський шлях це був не європейський шлях з місцевими особливостями; після Русі (тої самої єдиної, в Києві) це був цілком інший шлях.

То була не варіяція, то була "виделка".

---------- Post added 14.04.2018 at 14:42 ----------

До речі всі ці міркування натякають що Україна також не пішла європейським шляхом; були окремі моменти що нагадували Європу, але український шлях не був феодалізм -> право -> абсолютизм -> демократія, і тому нашому культурному ДНК також бракує правильних культурних засад для життєздатної демократії.

Але в українській культурі накож нема обожнювання царя, а навпаки, є повна десакралізація будь-якої влади.

Отже ці засади, так необхідні для демократії, будуються зараз, на мою думку.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 23:26   #700
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
А было время, когда в Америке негров линчевали.
А сейчас их в президенты избирают.
Мы говорим о тех временах, когда было. К чему сегодняшнее?

Сообщение добавлено 14.04.2018 в 22:33.

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Можна довго обговорювати причини такої різниці. Я вважаю що саме відсутність феодального права в Рашці була причиною цього -- і саме присутність феодального права в Європі стала джерелом її (та країн європейського походження) сучасного лідерстава у світі.
Ну а в Германии тоже в середине 19 века феодального права не стало, уже не было системы - вассал-сюзерен. А до того она была раздроблена, где особо некому было быть вассалом. В Агли тоже уже давно не было "вассал-сюзерен", там пошли по пути парламентсой монархии, но уже не феодальной.
Скажем так,, что "дщемократия" для ограниченного числа вассалов в общем-то ничего для всей страны не значит.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 23:51   #701
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
Да уже давно подтверждено...
От 63 до 88%, по разным источникам.
Так, подождите.
Вы две страницы описываете некое "обожествление" и какие-то прочие фантастические вещи, а тут голосование, поддержка и рейтинг одобрения действий власти. Если вы за кого-то голосуете - это значит, что вы его обожествляете?
Забавный, но какой-то натянутый вывод. Но очень забавный, вы хорошо придумали.
Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
В Польщі концепція взаємних прав та зобов'язань між керівниками та підлеглими увійшла в культурне ДНК. А в Рашці -- ні.

Але в українській культурі накож нема обожнювання царя

а як вони змінили культуру та взаємини між владою та народом. Саме у плані суспільної та політичної культури.

а як вони змінили культуру та взаємини між владою та народом. Саме у плані суспільної та політичної культури...Європейський шлях -- феодалізм -> право -> абсолютизм -> демократія -- неможливо зіставляти зі шляхом Рашки. Вони не ізоморфні. Рашиський шлях це був не європейський шлях з місцевими особливостями; після Русі (тої самої єдиної, в Києві) це був цілком інший шлях.

Рашка не пішла таким же історичним шляхом як Європа, і дивитися на плюндрування Новгороду як на аналог Магдебурзької Різанини -- хибно.
Это довольно умозрительный вывод а-ля "рабский менталитет". Практически все континентальные страны за последние 100 лет шатались от правых диктатур и крупных гражданских конфликтов до демократий и с полной самоотдачей занимались теми вещами, которые традиционно приписывают "проклятым азиатам". Французская пропаганда, кстати, немцев даже гуннами называла, с намеком на "проклятую азиатчину".

Мне думается, что вы в данном случае под традиционным шаблоном скрываете обычное доверие к власти и одобрение её действий. То, что у нас заведомо принято власть (совершенно любую) ненавидеть, а в любом её действии искать ганьбу - наша огромная проблема, а не демократический процесс.
В данном случае можно отметить, что наши далекие-далекие предшественники подсмотрели одним глазом "Что там в Варшаве" и выбрали строго все самые негативные примеры шляхетской демократии. Которые в их представлении, вероятно, были цимесом "жизни по-шляхетски".

Французская революция. Все последующие демократические эксперименты и политические бунты имели своей целью перенести в той или иной степени опыт Франции на местную почву. Тут нет никакой связи со средневековыми правовыми трактатами и "подготовкой масс".
Во-первых, "широкие массы" в те времена были повально необразованными и полностью отстраненными от политического процесса, "большие дела" варился на уровне аристократии и немногочисленной интеллигенции. Они же бросали "массам" нужные установки. К тому же, в те времена в тренде была франкофилия и мода на все французское, революционная аристократия и интеллигенция отбрасывала местные нравы и обычаи своих стран как реакционные.
Во-вторых, одной из особенностей этого процесса был курс на полный слом местных архаичных правовых традиций и внедрение нового права по французскому образцу.
Потому если рассматривать процесс эволюции, то, главным образом, на примере одной страны Европы - Франции. Почему это произошло там и каким образом на это повлиял Старый режим. Ведь ни польские, ни имперские-немецкие правовые и политические традиции не пережили 19-й век.

Широкие предпосылки к тому были и все мы по тому пути двигались. Восстание Декабристов запустило политический процесс и привело к Александровским реформам, а эти реформы заложили основы бурного политического процесса в империи в начале ХХ века. Однако к власти пришло самое экстремальное крыло революции в лице большевиков.
И опять, кстати, вышла похожая ситуация: одним глазом посмотрели "Что там у Франции" и из всей революции взяли за образец самый её негативный период - Якобинскую диктатуру. Который в их представлении был цимесом революции "по-французски".
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.04.2018, 23:57   #702
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,684
"Спасибок": 7,417
Очки репутации: 16,926
Мнения: 7753
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Скажем так,, что "дщемократия" для ограниченного числа вассалов в общем-то ничего для всей страны не значит.
А я коли писав про роль васалітету, я нічого не сказав про демократію для обмеженого числа васалів (якої здебільше не було до речі).

На мою думку ключову роль для подальшого розвитку у феодальній системі грала не власно демократія (якої, ізнову, зазвичай не було -- більшість феодальних суспілств не обирали королів), а саме поняття права, і ідея що права та зобов'язання є взаємними. Що влада має не лише права але також і зобов'язання, і що піддані мають не лише зобов'язання але також і права.

Власно демократія прийшла пізніше; але я вважаю що саме феодальний принцип взаємності права відіграв ключову роль у формуванні культурних умов для подальшого демократичного розвитку суспільства.

Бо без верховенства права не може бути свободи, і не може бути демократії.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.04.2018, 00:11   #703
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Що влада має не лише права але також і зобов'язання, і що піддані мають не лише зобов'язання але також і права.
И касалось это (да и то не абсолютно) как раз вассалов и сюзеренов.
какие права имел крестьянин ил ремесленник по отношению к феодалу? По закону, а не по заветам отцов феодалу заботиться о крестьянах.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.04.2018, 00:18   #704
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,684
"Спасибок": 7,417
Очки репутации: 16,926
Мнения: 7753
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Мне думается, что вы в данном случае под традиционным шаблоном скрываете обычное доверие к власти и одобрение её действий. То, что у нас заведомо принято власть (совершенно любую) ненавидеть, а в любом её действии искать ганьбу - наша огромная проблема, а не демократический процесс.
Я з цим цілком згодний. Я просто намагаюся зрозумічи ЧОМУ так виходить. Чому у Франції чи США працює, а в Іраку -- ні? Чому таке різне ставлення до влади в сусідніх та споріднених Україні та Рашці?

Я гадаю що ваша хиба полягає в тому що ви ігноруєте роль культури. Культурні різниці дійсні та важливі. Бабільше, вони ледь не найважливіші. Культура це найглибша течія суспільства, і якщо ви ігноруватимете роль культури, ви не зможете пояснити чому країни Балтії вирвалися із совку, а Білорусь та Рашка -- ні. Чому усі російські потуги на демократизацію були мертвонародженими з самого початку.

Цитата:
Французская революция. Все последующие демократические эксперименты и политические бунты имели своей целью перенести в той или иной степени опыт Франции на местную почву. Тут нет никакой связи со средневековыми правовыми трактатами и "подготовкой масс".
Ну насамперед, не забуваймо що американська революція була раніше.

А по друге, так, інші революції імітували французьку (а французька, в свою чергу, американську). Але чому в решті Європи демократія прижилася, і в Японії прижилася, а в Єгипеті чи Іраку -- ні?

Цитата:
Потому если рассматривать процесс эволюции, то, главным образом, на примере одной страны Европы - Франции. Почему это произошло там и каким образом на это повлиял Старый режим. Ведь ни польские, ни имперские-немецкие правовые и политические традиции не пережили 19-й век.
Правильно, правові системи не пережили. А от культура пережила.

Я вважаю що саме культура -- сформована історичним розвитком -- грає ключому роль у визначенні чи приживеться демократія у даному суспільстві.

Суспільні інститути формують основу для форми суспільної організації. Але СРСР наприклад мав багато формальних суспільних інститутів які насправді були геть нікчемними. Культура є фундаментом для інститутів таким же чином як інститути є фундаментом для політичної системи. Просто культуру значно важче ніж інститути визначати та вивчати, отже вона є важким суб'єктом для досліджень...

---------- Post added 14.04.2018 at 17:20 ----------

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И касалось это (да и то не абсолютно) как раз вассалов и сюзеренов.
какие права имел крестьянин ил ремесленник по отношению к феодалу? По закону, а не по заветам отцов феодалу заботиться о крестьянах.
Спочатку ніяких. Але головним був сам принцип -- влада обмежена та має зобов'язання, а піддані не раби і мають права.

Навіть формально сакральна влада королів (божествене право) була де факто десакралізована та обмежена феодальним правом.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.04.2018, 00:32   #705
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя;1039416187[U]
Оффтоп:
Оффтоп:

Уже далековато от украденой истории Руси.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
русь, мокша, московия, фальсификация, украина, украина-русь

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Россия оказывается украла у Украины название своей страны и самое страшное веру!? капитан Исторический форум 35 05.09.2020 19:38
Как Московия украла историю Киевской Руси-Украины (доклад доктора исторических наук) лесана Исторический форум 180 08.03.2018 22:41
Русь (Россия) и её народ в исторических документах Иванушка дурачок Исторический форум 702 26.06.2017 10:22
Карта исторических ареалов Киева. Границы исторического центра. Alex LM Киев - город родной 0 04.01.2012 12:18
Россия намерена написать историю Украины!? Казырный Политика Украины и России 564 24.04.2011 22:17


Часовой пояс GMT +3, время: 14:51.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020