Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Как Московия украла историю Киевской Руси-Украины. ДОКЛАД доктора исторических наук

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.04.2018, 05:43   #706
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
Сообщений: 25,437
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,379
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вы две страницы описываете некое "обожествление" и какие-то прочие фантастические вещи, а тут голосование, поддержка и рейтинг одобрения действий власти
А что - одно с другим никак не связано?

Времена меняются, только и всего.
Ну и форма "обожествления" правителей - тоже.
Северная Корея - ближайший пример.
Которая, кстати, была создана по образу и подобию сталинского СССР.
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.04.2018, 15:17   #707
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4169
Доп. информация
По умолчанию

да ничего мы не знаем про историю России

вот пирамиды кто строил в РФ?

___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.04.2018, 16:01   #708
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4169
Доп. информация
По умолчанию

Сфинкс

___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.04.2018, 16:27   #709
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
Сообщений: 25,437
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,379
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
вот пирамиды кто строил в РФ?
а Черное море кто выкопал?
___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.04.2018, 21:17   #710
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4169
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
а Черное море кто выкопал?
НУ ТУТ Я СКЛОНЯЮ ГОЛОВУ перед упорством древних укров

не ну серьёзно, посмотри на фотки, российские учёные вторя немцам Петровской поры уверяют что это горы, ога из ровных блоков, горы, ога

Руси-Тартарии принадлежал весь северный Китай, там пирамид более 100 штук

___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.04.2018, 21:24   #711
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Ну насамперед, не забуваймо що американська революція була раніше.
А по друге, так, інші революції імітували французьку (а французька, в свою чергу, американську).

Я гадаю що ваша хиба полягає в тому що ви ігноруєте роль культури. Культурні різниці дійсні та важливі. Бабільше, вони ледь не найважливіші. Культура це найглибша течія суспільства, і якщо ви ігноруватимете роль культури, ви не зможете пояснити чому країни Балтії вирвалися із совку, а Білорусь та Рашка -- ні. Чому усі російські потуги на демократизацію були мертвонародженими з самого початку.

Суспільні інститути формують основу для форми суспільної організації. Але СРСР наприклад мав багато формальних суспільних інститутів які насправді були геть нікчемними.

Чому таке різне ставлення до влади в сусідніх та споріднених Україні та Рашці?
Воззрения отцов-основателей (Франклина, например) сильно перекликались с воззрениями французских просветителей еще во времена до революции в Америке. Если североамериканские колонии действительно можно рассматривать как общество нового типа, то почему такой всплеск произошел во Франции, а не в Германии или Англии - интересный вопрос.
Де Токвиль, например, увязывал это с особенностями эпохи двух последних Людовиков дореволюционного времени.

Культура - самая переменная переменная из всех переменных общественного развития. Направление развития общественной культуры во многом указывается режимом. Немцы за три поколения шарахнулись от кастового прусского общества к экстремистской диктатуре, а затем - к либеральной демократии. Все три режима опирались на народную лояльность, а люди считали данные формы правления соответствующими "немецкой традиции".
При этом первые два режима рухнули благодаря внешним усилиям при жестком сопротивлении (и не только в ходе войн, но и в ходе политической борьбы правых и демократов в послевоенные периоды) германского народа.

Вот - второй пример. Комитеты, советы, исполкомы не были формальными институтами в первые годы революции. В них шла жесткая политическая борьба, а их власть за несколько дней сокрушила вековые институты монархии, которой русские якобы должны были "поклоняться" и которую "обожествляли".
И произошла не смена монарха на "республиканского монарха", а полный слом одной конструкции и начало возведения другой. Большевики смогли сломить новый режим только ценой большой крови, пущенной и внутри ВКП(б), и внутри левого и анархического движения вообще.
Тут, думаю, большую роль играет личность в истории. Спиридонова или Савинков не смогли стать русскими Тальеном и Баррасом, однако и успех Термидора висел на волоске.

Хмм... Иногда разница меньше, чем кажется.
У нас тоже из первого встречного лепят идола, поклоняются ему как верховному божеству и призывают жечь на кострах еретиков, а через полгода-год свергают его с алтаря и находят нового.
Так было с Ющенко, Ярошем, Саакашвили, Порошенко, Тимошенко, Савченко и прочая, и прочая, и прочая.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.04.2018, 21:58   #712
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,684
"Спасибок": 7,417
Очки репутации: 16,926
Мнения: 7753
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Комитеты, советы, исполкомы не были формальными институтами в первые годы революции. В них шла жесткая политическая борьба, а их власть за несколько дней сокрушила вековые институты монархии, которой русские якобы должны были "поклоняться" и которую "обожествляли".
Але ж дивіться. Совки поміняли одну монархію (царську) на іншу (сталінську). Культ лідера залишився. Боготворіння влади залишилося, воно просто було перенесено на іншу владу. Порівняйте з сучасністю...

Німеччина це цікавий приклад. Перехід від монархії до нацизму змінив форму але не суть взаємин між особою та владою. Ця суть змінилася після Другої Світової, притому лише у Західній Німеччині. І ціної тої зміни була тотальна поразка і тотальна перебудова суспільства.

Цитата:
И произошла не смена монарха на "республиканского монарха", а полный слом одной конструкции и начало возведения другой.
Ага. А от взаємини між особою та владою суттєво не змінилися.

Форма помінялася, а зміст не дуже.

Цитата:
У нас тоже из первого встречного лепят идола, поклоняются ему как верховному божеству и призывают жечь на кострах еретиков, а через полгода-год свергают его с алтаря и находят нового.
Так было с Ющенко, Ярошем, Саакашвили, Порошенко, Тимошенко, Савченко и прочая, и прочая, и прочая.
Ага. От тільки в Україні нуль поваги до чинної влади.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.04.2018, 23:09   #713
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
От тільки в Україні нуль поваги до чинної влади.

Совки поміняли одну монархію (царську) на іншу (сталінську). Культ лідера залишився. Боготворіння влади залишилося, воно просто було перенесено на іншу владу.

А от взаємини між особою та владою суттєво не змінилися.
Объект культа и человек во власти не всегда должны совпадать. В Украине силен фактор условного "морального/народного лидера", коими успели побывать деятели от Яроша до Вакарчука. И в случае создания культа личности у нашего избирателя тоже возникает слепая вера в то, что "N прийде - порядок наведе" плюс электрификация всей страны.

Этому предшествовала долгая борьба большевиков с другими революционными организациями, а затем борьба Сталина с другими течениями внутри партии большевиков. В 18-м году сам Ленин был уверен в вероятности разгрома, который навис над Совнаркомом по причине тотального непринятия большевистской модели большинством населения.

Изменились существенно, ведь в царской России правовые и правительственные механизмы функционировали практически по современной модели. Существовали независимые суды, активно развивались земства, после манифеста 17-го октября возникла широкая свобода печати и политических организаций, возник и начал набирать вес парламент и думские деятели как фактор внутренней политики.
СССР с этой точки зрения отбросил наше развитие в николаевскую (Павловича) эпоху, а мы сейчас пытаемся повторить Александровские реформы (вспомните - суды, местное самоуправление, образование, армия) и наверстать то, что было достигнуто после революции 5-го года.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.04.2018, 02:15   #714
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 6,684
"Спасибок": 7,417
Очки репутации: 16,926
Мнения: 7753
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Объект культа и человек во власти не всегда должны совпадать. В Украине силен фактор условного "морального/народного лидера", коими успели побывать деятели от Яроша до Вакарчука. И в случае создания культа личности у нашего избирателя тоже возникает слепая вера в то, что "N прийде - порядок наведе" плюс электрификация всей страны.
Ага. І різниця саме в тому що "він прийде та наведе" у майбутньому часі. А щойно він приходить, то стає покидьком в очах народа, а не божественим царем.

В Рашці воцаритися означає набути поваги; а в Україні воцаритися означає набути зневаги. Бабільше, цар має бути жорстким, а інакше -- "говорят царь не настоящий!" Тобто приказка про тверду руку та їжові рукавиці водображає суспільну реальність...

Чому така різниця між нашими поверхнево схожими суспільствами? Саме тут я і пропоную культуру як фактор. Глибинні складові культури -- як ми ставимося до сусідів, як ми ставимося до ієрархій, як вибудовуємо родинні стосунки, тощо -- чинять вплив на те як працюють (чи не працюють) різні моделі суспільної організації. Це не "культура" у сенсі які газети ми читаємо та чи можемо цитувати Катона Старшого, а які шаблони взаємин ми впитуємо з молоком матері, які форми стосунків ми дітьми вивчаємо з казок, які стосунки в ієрархіях ми підхоплюємо в іграх на дворі, які оберти мови вживають (і втілюють) наші батьки, тощо.

Візьміть наприклад один аспект культурного комплексу який було досить добре вивчено -- вплив мови на свідомість, гіпотеза Сепіра-Ворфа (у слабій формі, саме як вплив). Виявляється що в культурах де в мові нема граматичних часів (наприклад китайській) люди відкладають більше на чорний день, бо бракує чіткого, підсвідомого відокремлення "сьогодні" від "завтра", отже є менший "майбутній дисконт". А носії мови Гуугу Йімісір, з Австралії, вживають лише абсолютні а не відносі геометричні напрямки (не "за оселею" а "на північ від оселі") -- і як наслідок, дивовижно орієнтуються у просторі.

Так от, я володію англійською краще за українську чи російську, і вживаю її як мову щоденного спілкування значно довше (16 років російською та українською, 27 років англійською). Для мене англійська вже рідна. І часто, коли я перекладаю з російської (для ІнформНапалму), мене вражає наскільки поширене в російській мови вживання пасивної застави. Іноді таке відчуття що ніхто нічого не робить -- речі робляться. Ніхто не несе відповідальність, бо події відбуваються. Ледь не самі по собі. Ні на що не натякає?

Те що слаба форма гіпотези Сепіра-Ворфа правильна вже дуже добре доведено. А на мою думку це просто один приклад того як глибокі прошарки культури мають свою власну суть, і вони не просто відображають об'єктивний світ, а впливають на форми відношення до світу носіїв такої культури.

Просто інші прошарки культури значно важче ніж мову виділити та вивчати, але я підозрюю що це не робить їх менше впливовими. Отже кожне суспільство несе в собі такі "культурні гени" які мабуть легше виявити поетам ніж науковцям; але вони реальні, і чинять реальний вплив.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.04.2018, 19:08   #715
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
В Рашці воцаритися означає набути поваги; а в Україні воцаритися означає набути зневаги.

Саме тут я і пропоную культуру як фактор.

Ніхто не несе відповідальність, бо події відбуваються. Ледь не самі по собі. Ні на що не натякає?
Вы слишком большое значение уделяете формальной стороне власти: портфель, должность, титул. В Украине глубоко почитают власть без формальной власти (и ответственности, как следствие) - активизм, митинги и прочие вещи. При этом суть явления примерно одинаковая: поклонение кому/чему-то, доходящее до маргинализации явления. Вон в тему с Саакашвили сходите.

Частично согласен, но общественная культура определяется политическим режимом. Когда исчезает структура, порождавшая и поддерживавшая жизнь определенной культуры, с ней исчезает и культура отношений внутри этой структуры. Культура предыдущих поколений может отдавать какие-то свои элементы наследникам, но это не буквальное следование и даже не попытка адаптации.
А может и не отдавать, во Франции за 25 лет общество Старого режима было уничтожено полностью и физически, и в общественном плане.

Злоупотребление страдательным залогом - характерная черта "общественно-политического" русского и украинского языков. Тут, думаю, главную роль сыграл "советский" язык, в котором действительно никто ничем не владел и ни за что не отвечал. Кругом был анонимный коллектив.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.04.2018, 19:11   #716
Почетный легион
 Аватар для Govard UA
IP:
Сообщений: 9,610
"Спасибок": 9,555
Очки репутации: 5,816
Мнения: 6782
Доп. информация
По умолчанию

А вообще есть что-то в этом мире,чтобы кацапы не спи..,не украли?

Сообщение добавлено 16.04.2018 в 19:17.

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
НУ ТУТ Я СКЛОНЯЮ ГОЛОВУ
Сильно не склоняйте.дабы лавровый венок не упал.
___________
Уходя гасите всех.
Govard UA вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.06.2018, 07:02   #717
с чего-то очень далекого
 Аватар для Archer
Сообщений: 25,437
"Спасибок": 35,917
Очки репутации: 142,379
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию

Хутін протягом десятиліть кожного разу говорить, що росіяни начебто є одним народом з українцями та білорусами. Тому Пуйлу було б корисно ознайомитися з результатами дослідження цього питання генеральним штабом Російської Імперії ще у середині позаминулого століття. Цитую мовою оригіналу:



«СѢверные уѢзды, какъ пограничные Великороссійскимъ губерніямъ, наполнились Русскими, южные же, по сосѢдству съ Малороссіею, Малороссіянами.
В самомъ началѢ, эти два народа, рѢзко отличались и языкомъ и нравами и обычаями….
Что же касается до Русскихъ, то хотя они составились изъ переселенцевъ разныхъ губерній, но… все, что составляетъ существенный бытъ житилей т.е. ихъ жилища, пища, одежда, языкъ, понятія, занятія и даже увеселенія совершенно одинаковы. ….
Жилища крестьянъ – избы, большею частію деревянныя: но есть и мѢловыя и каменныя; онѢ отапливаются дровами, соломою и въ южныхъ уѢздахъ приготовляютъ кирпичи изъ навоза; освѢщаются масломъ и лучиною; одежда – суконная домашняго издѢлія; обувъ на болѢе богатыхъ – сапоги; пища – ржаной хлѢбъ, щи, гречневая каша, молоко и т.п.
Занятія: летомъ полѢвыя работы, зимою извозы, а у женщин – домашнее хозяйство, пряжа, а также работы въ полѢ; увеселенія: въ праздничные дни молодые парни и дѢвки составляютъ хороводы, а пожилые собираются въ кружокъ и ведутъ бѢсѢду нерѢдко оканчивающуюся уже слишкомъ оживленнымъ споромъ.
Малороссіяне почти во всемъ отличаются отъ Русскіхъ: нарѢчіе ихъ совершенно особое, платье также отличается покроемъ, женщины носять плахты, повязки особого рода, любять украшаться разными привѢсками и цвѢтами, на шеѢ много носятъ бисеру и тому подобныхъ ожерельевъ: любимые цвѢта, на платкахъ и плахтахъ, яркіе и пестрые; зимнее же платье общее: сѢрый халатъ и овчинный тулупъ; шубы ихъ вообще всѢ бѢлыя, мажутся внутри и снаружи мѢломъ съ счастію красной глины.
МѢста, гдѢ ставятся образа, разрисовываются разными пестрыми полосами; полы больше земляные, но всегда сухіе; вообще опрятность въ избахъ у нихъ соблюдается во всемъ; приготовленіе пищи дѢлается по утру и вечеромъ и не рѢдко, пріѢхавшему послѢ обѢда, уже нечего поѢсть кромѢ хлѢба: хлѢб предпочтительно любять пшеничный, или составленный съ ячменною мукою и одна нужда заставляетъ есть ржаной….
РусскіѢ въ домашнемъ быту, рѢдко соблюдаютъ чистоту и даже часто жувутъ вмѢстѢ съ животными, отъ чего смрадъ и отвратительный запахъ всегда существуетъ въ ихъ жилищахъ, въ особенности когда начинаетъ холодъ; посуды вообще бываеть въ хозяйствѢ мало и та всегда запачканая».
Военно-статистическое обозрѣніе Россійской Имперіи. Издаваемое по высочайшему повелѣнію при 1-мъ Отдѣленім Департамента Генеральнаго Штаба. Томъ XIII. Часть 2. Воронежская губернія. 1850 г., стр. 33-34.


___________
Спасем озера от застройки. Группа
https://www.facebook.com/groups/OsokorkyWetlandPark/
Archer вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.09.2018, 21:20   #718
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,807
"Спасибок": 29,269
Очки репутации: 132,303
Мнения: 8308
Доп. информация
По умолчанию




ukrcwm.com


«Україна» — це не «окраїна»: Коли з’явилася та що означає назва нашої держави
___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.09.2018, 00:17   #719
Из Барбадоса
 Аватар для Hommevert
IP:
Сообщений: 1,208
"Спасибок": 127
Очки репутации: 0
Мнения: -3553
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Культура - самая переменная переменная из всех переменных общественного развития. Направление развития общественной культуры во многом указывается режимом. Немцы за три поколения шарахнулись от кастового прусского общества к экстремистской диктатуре, а затем - к либеральной демократии. Все три режима опирались на народную лояльность, а люди считали данные формы правления соответствующими "немецкой традиции".
При этом первые два режима рухнули благодаря внешним усилиям при жестком сопротивлении (и не только в ходе войн, но и в ходе политической борьбы правых и демократов в послевоенные периоды) германского народа.

Вот - второй пример. Комитеты, советы, исполкомы не были формальными институтами в первые годы революции. В них шла жесткая политическая борьба, а их власть за несколько дней сокрушила вековые институты монархии, которой русские якобы должны были "поклоняться" и которую "обожествляли".
И произошла не смена монарха на "республиканского монарха", а полный слом одной конструкции и начало возведения другой. Большевики смогли сломить новый режим только ценой большой крови, пущенной и внутри ВКП(б), и внутри левого и анархического движения вообще.
Тут, думаю, большую роль играет личность в истории. Спиридонова или Савинков не смогли стать русскими Тальеном и Баррасом, однако и успех Термидора висел на волоске.

Хмм... Иногда разница меньше, чем кажется.
У нас тоже из первого встречного лепят идола, поклоняются ему как верховному божеству и призывают жечь на кострах еретиков, а через полгода-год свергают его с алтаря и находят нового.
Так было с Ющенко, Ярошем, Саакашвили, Порошенко, Тимошенко, Савченко и прочая, и прочая, и прочая.
То что вы считаете культурой только вершина айсберга. На самом деле культура это "коллективный разум" впитавший в себя религию, быт, уклад, самосознание начиная с самого начала формирования народа. Это формируется тысячелетиями. Хотя человек как личность может быть носителем нескольких культур в течении своей жизни. Примером может служить одна из интересных еврейских традиций где каждый человек может стать иудеем по сути носителем евреской культуры другими словами евреем если пройти гиюр. При всем при этом культура евреев остается самой передовой на данный момент в том плане что эта культура производит большинство ученых, успешных бизнесменов, талантов в искусстве на душу населения. Так что те действия и законы которые приводят к определенным результатам в США или Германии ни всегда применимы к Украине, России, Ирану или Белоруссии.
Hommevert вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.09.2018, 17:52   #720
Житель
 Аватар для Лефорт
IP:
Сообщений: 406
"Спасибок": 22
Очки репутации: 681
Мнения: -2698
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mob15a Посмотреть сообщение


ukrcwm.com
Это часть карты Украины, а Украина это не Держава, а часть Речи Посполитой (Польши).

На картинке поляки вокруг герба польского - орла и под ним слово "Украина". От Украины есть только слово "Украина".
Лефорт вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
русь, мокша, московия, фальсификация, украина, украина-русь

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Россия оказывается украла у Украины название своей страны и самое страшное веру!? капитан Исторический форум 35 05.09.2020 19:38
Как Московия украла историю Киевской Руси-Украины (доклад доктора исторических наук) лесана Исторический форум 180 08.03.2018 22:41
Русь (Россия) и её народ в исторических документах Иванушка дурачок Исторический форум 702 26.06.2017 10:22
Карта исторических ареалов Киева. Границы исторического центра. Alex LM Киев - город родной 0 04.01.2012 12:18
Россия намерена написать историю Украины!? Казырный Политика Украины и России 564 24.04.2011 22:17


Часовой пояс GMT +3, время: 14:12.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020