Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Нам нужна эта война. Мы на Донбассе возрождаем Сечь.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.08.2016, 13:53   #166
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Deimos_mdg Посмотреть сообщение
все вже сформульовано на перших сторінках,
Извини но так и не нашел, есть полемика про важность наличия воинов. Их почти историческая значимость в разные эпохи.Но воин, в первую очередь отстаивает принципы, традиции и интересы общества, а с этим пока туго. Независимость в нынешней ситуации , дело тонкое. Еще не отстояв физическую агрессию, уже поуши зависимы от мировой банковской системы - как с ней воевать планируешь? автоматами или шапками закидаем?

Сообщение добавлено 08.08.2016 в 14:01.

Цитата:
Сообщение от @blackforest Посмотреть сообщение
Государственность с вассалитетом, примерно как то же крымское ханство.
Слишком расплывчатый ответ. Крымское ханство - искусственное гос-е образование, как желание сохранить Ордынскую систему правления. Ничего общего с государственностью общества, как формы самоорганизации, этот пример не несёт.

На Сечи была демократическая форма правления и выборности, это в условиях крестьянского гегемона, не могло в принципе привести к государственной форме правления.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 14:14   #167
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Zakoldovanyy Посмотреть сообщение
Смотрим в историю. У нас родилось казачество. Причина - набеги внешних врагов. Набежали на село татары, убили мужчин забрали женщин, остались старики и дети.
Хороший пример. Но уже пытались рассматривать варианты и последствия. 17-й год, ломка старой системы, нет царя и феодалов, инертное крестьянство сидит и тупо не понимает чего делать. Прогрессивная молодежь идет в село, в виде анархистов, "анархия мать порядка" , то есть из хаоса должна возродиться новая форма общества и подталкивают крестьян к самоорганизации, устраивая безлад. Чем кончилось?

Извини из Донбасса новой или старой формы в виде Сечи , не получится. Я пытался найти их принципы самоорганизации- тщетно, это не общество поднялось, это интервенция гибридной войны, а там система - мама не горюй, врагу не пожелаешь.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 14:24   #168
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
К сожалению, государственности данная форма не достигла и не могла достичь в принципе.
а чого саме "не достигли"?
Уряд був? Був!
Армія була? Була.
Місцеві адміністрації були? Були!
Зовнішні зносини були? Були. Навіть союзи.
Навіть податки збирали!
Так чого саме "не достигли"?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 14:47   #169
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Так чого саме "не достигли"?
Вы путаете Гетманщину с низовым казачеством.
Это не одно и то же, во многих случаях запорожцы даже вступали в открытые вооруженные конфликты с гетманами или их союзниками. Легендарный Сирко, к примеру, раз пять менял сюзерена и ходил в набеги на Право- и Левобережье.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 14:51   #170
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Вы путаете Гетманщину с низовым казачеством
Низовую Сечь скорее можно рассматривать как военный лагерь
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 14:54   #171
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Игорь, у Махно тоже, армия и всё тобой перечисленное было но государства "Махновщина" - увы.

Прочти будь добр, это не долго , иначе мы опять заведёмся. А так увидишь мою общую позицию и тогда конкретно поговорим.

http://samlib.ru/editors/d/dremljuzh...w/01-eok.shtml
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 16:22   #172
Старожил
 Аватар для luasamotu
IP:
Сообщений: 1,214
"Спасибок": 233
Очки репутации: 0
Мнения: -2361
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
Перегнул. К сожалению, государственности данная форма не достигла и не могла достичь в принципе.
Почему? Потому что, в 17 веке, ООН не признала Гетманщину государством?
Гетманщина была вполне организованным сообществом людей, которые самостоятельно управляли своей жизнью.
Что ж это, если не признаки государственности?


Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
Когда это было? Аннексия произошла без договора, на сколько я помню есть косвенные доказательства, в виде писем о нарушениях договора с Петром. Сечь упразднили и ликвидировали всю документацию, остальное не Сечь.
Здравствуйте, приехали.
Присоединение Гетманщины к России было в 1654 году. Что является косвенным доказательством признания государственности украинского народа в лице Гетьмана Хмельницкого.
Кстати, после присоединения, российский царь поменял своё пустое название Государь всея Руси, на Государя Белой, Великой и Малой Руси.
Тем самым, российский царь, признавал территориальную обособленность украинской территории.
luasamotu вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 16:31   #173
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Гетманщина была вполне организованным сообществом людей, которые самостоятельно управляли своей жизнью.
Управляли своей жизнью в борьбе за суверенитет, это немного не государство.


Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Присоединение Гетманщины к России было в 1654 году.
Военно-политический союз, договор, что угодно но не вассальное присоединение. Аннексию как таковую провела одна из цариц если не ошибаюсь. Но опять же территорий, как такового обьявления войны и захвата государства как в 18-м не было.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 16:36   #174
Старожил
 Аватар для luasamotu
IP:
Сообщений: 1,214
"Спасибок": 233
Очки репутации: 0
Мнения: -2361
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
Управляли своей жизнью в борьбе за суверенитет, это немного не государство.
А я и не называл Гетманщину государством, а называл её государственным образованием.

Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
Военно-политический союз, договор, что угодно но не вассальное присоединение. Аннексию как таковую провела одна из цариц если не ошибаюсь. Но опять же территорий, как такового обьявления войны и захвата государства как в 18-м не было.
Гетманщина, шла к российскому царю с открытым сердцем и надеждой.
А уж каким оказался российский царь, на поверку - это не вина казаков.
Между тем, именно Гетманщина стала предтечей нынешней украинской государственности.
luasamotu вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 17:27   #175
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
у Махно тоже, армия и всё тобой перечисленное было но государства "Махновщина" - увы.
Дивлячись що вважати державою. У Махно була держава. Махновська держава
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 20:19   #176
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Гетманщина, шла к российскому царю с открытым сердцем и надеждой.
А уж каким оказался российский царь, на поверку - это не вина казаков.
Не Гетманщина. Гетманы и верхушка. В надежде... на милости и пожалования. В надежде на полукрепостных, если уж прямо. В надежде, что конкуренты не сместят.
Так эти надежды оправдались.
А народ... он что знал? И что получил?
А кому нужна война? И Сечь.
Ну, если туда, назад, возвращаться, то гетманам (но чтоб Сечь была поспокойнее). Просто "воинам", предпочитающим "завоёвывать", а не пахать на пашне. Политикам и околополитикам как повод для писания, восхваления, пропаганды, необходитмости "Гетманства" и Сечи.
А народу войнв не нужна никогда. Тяготы экономические на него, "рекрутство" под любым соусом тоже. Гордость, она потом уже будет, у потомков, куда как удобнее рассматривающих ту войну, её негатива не ощущавших.
И ещё у слишком экзальтированных... необязательно дамочек.
А у остальных... дай бог, чтоб не основания для оплакивания близких.

А то - нам нужна эта война... Кому, нам? Тому, кто погибнет или потеряет?

Война нужна ненормальным.

И, как ни странно, когда-то на краткосрочных сборах я слышал нечто подобное про афганскую войну. Засиделись, мол, нужно обновить боевой дух. И это не вещалось высоким чином. а спокойно рассказывалось всего только какпитаном на занятиях по технике. Он сам верил. Теперь я думаю - нормально ли это.

Вот получилось вот так, мне кажется, резко.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.08.2016, 20:39   #177
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4168
Доп. информация
По умолчанию

а мне из всех русских царей нравится только Александр III

он ни с кем не воевал

но мужики на баб залазили сил нет
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.08.2016, 15:30   #178
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
А я и не называл Гетманщину государством, а называл её государственным образованием.
Как то, прости не убедительно.


Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Гетманщина, шла к российскому царю с открытым сердцем и надеждой.
Опять из школьного учебника братских народов СССР. А сколько раз они (казаки) шли на Москву с открытым сердцем и надеждой?


Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
А уж каким оказался российский царь, на поверку - это не вина казаков.
В период темного замятья или как там его, на престол посадили пацана 16-ти летнего, из рода Романовых, ни кто не верил что это долго протянется, а с пацана чего взять, посадят на дыбу и делов то. Не в царях дело.


Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Между тем, именно Гетманщина стала предтечей нынешней украинской государственности.
Цитата:
Сообщение от @Igor_qwe Посмотреть сообщение
Дивлячись що вважати державою. У Махно була держава. Махновська держава
Вы меня простите, но у вас как то всё с ног на голову получается.

Есть народ, общество, которое в силу различных причин требует изменений, при чем различных, политических, экономических, социальных. Именно общество способствует и поддерживает ту или иную идею, которая порождает движение направленное на его чаяния. В данном случае освободительное, гетьманщина это форма движения которая не смогла перерасти в государственную форму по ряду объективных причин. Но ни как, движение не может быть первоначальным, первоначально общество и народ, затем идея и только после этого движение.

Не всегда движение как форма борьбы приводит к ожидаемому результату, возьми Россию и ком-ую идею равенства. Где лозунги "Власть советам" и так далее, диктатура которая в первую очередь, после узурпации власти, быстро расправилась со всеми идейными. Да посмотри вокруг,Египет,Ливия,Алжир,Украина -идея одна, демократические преобразования, а реалии совсем иные.

Вот вот Игорь, Януковича держава, Порошенкова, Кучмополит, или пасечника а наша где?

Сообщение добавлено 09.08.2016 в 15:49.

Цитата:
Сообщение от @K.O.T Посмотреть сообщение
а мне из всех русских царей нравится только Александр III
Толковый мужик был. Мне тоже нравится его позиция. Дословно не помню, но завещал сыну следующее;" Не поддавайся на провокации ни в коем случае, твоя страна огромна и прекрасна, занимайся ей и все вокруг сами к тебе потянуться" где то так, а вышло всё по другому. Вроде давно жил а актуально и сегодня.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.08.2016, 16:27   #179
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4168
Доп. информация
По умолчанию

@drema66, ну конечно же, всё гениальное просто

зачем глядеть через плетень на 6 соток у соседа если у тебя 6 гектар

после "присоединения" Крыма многие россияне начали просить правительство, и их области тоже присоединить к России, ну типо Орловской, Тверской и др.
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.08.2016, 17:29   #180
Почетный легион
 Аватар для Zakoldovanyy
IP:
Сообщений: 4,938
"Спасибок": 2,948
Очки репутации: 0
Мнения: 3039
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А то - нам нужна эта война... Кому, нам? Тому, кто погибнет или потеряет?

Война нужна ненормальным.

И, как ни странно, когда-то на краткосрочных сборах я слышал нечто подобное про афганскую войну. Засиделись, мол, нужно обновить боевой дух. И это не вещалось высоким чином. а спокойно рассказывалось всего только какпитаном на занятиях по технике. Он сам верил. Теперь я думаю - нормально ли это.

Вот получилось вот так, мне кажется, резко.
Всю эту цивилизованность и международное право следует отложить до тех времен когда армии не будет ни в одном государстве или вся планета станет одной демократической республикой.
Да и помогают воюющим, а не тем кто сдается. И на чем нам воспитывать новое поколение? На том что мы получили люлей от Москвы, потеряли территории и жалобно скулим?
Нужно работать на победу и становится сильнее, а если деморализовывать народ поражением, так государства вообще может не стать. Крым яркий пример наплевательского отношения. Главное не мир главное сила, и она обеспечивается боеспособными войсками, желательно "обстрелянными" а не теоретически способными воевать.
Мы 25 лет содержали невоюющую армию, а когда настал момент ее применить, оказалось что нужны добровольцы, так как кадровые не хотят погибать. Ну не бред? Нахер они тогда вообще нужны такие военные? В следующий раз пока мы будем "запрягать армию" Украины не станет. Потому пусть существует в условиях "Сечи" и мы будем знать что даем деньги на ВСУ не напрасно. Они воюют и погибают.
Zakoldovanyy вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
история

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Война на Донбассе глазами участника АТО Мaгирус Клуб фотографов 87 19.08.2017 10:11
Стратегия победы. Как выиграть войну на Донбассе? Archer Политика Украины 285 13.03.2017 09:06
Терроризм на Донбассе. ДНР. ЛНР. АТО. Донецк, Луганск, Славянск, Краматорск, Горловка и т.д. Gidra2009 Политика Украины 3648 01.07.2014 01:09
Диверсионно-террористическая война и АТО в Донбассе Certon Политика Украины и России 13 18.06.2014 17:31


Часовой пояс GMT +3, время: 23:08.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020