Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Нам нужна эта война. Мы на Донбассе возрождаем Сечь.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.08.2016, 13:57   #196
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4168
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Война и революция - конечные остановки в политике, на пути к которым страна обычно проходит ряд промежуточных станций. Россия большую часть этих станций прошла во времена "процветания" и контрреформ Александра 3-го.
монархия России нужна больше чем церковь, другой вопрос, что она должна быть как в Англии, но царей стрелять тоже не вариант - вот поэтому у них зашибись а у нас нет
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.08.2016, 14:17   #197
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Я согласен, его политика действительно продлила жизнь самодержавию, однако следование династическим интересам привело к огромным бедам в жизни общества спустя 10-15 лет.
А я напротив, считаю ,он не в пример отца и сына, реально оценивал Россию. Его таможенная война с Германией, тому доказательство.
Прости но эти модные европейские преобразования для России слишком скоропостижны, 80% населения крестьяне - для кого? ростовщиков? я не чего не имею против евреев но других на тот момент просто не было. Создать монархически-олигархическое государство из ростовщиков ну извини, может быть.
Как по мне, случись буржуазная революция в его период правления, крестьянство выступило на его стороне и мы бы имели подобие, Англии, Бельгии,Испании.
drema66 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.08.2016, 14:38   #198
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Казачество и православную шляхту. Я бы это даже сократил до казачьей старшины и шляхты, т.к. рядовые казаки в очень скором времени были устранены от выборов гетмана.
Справедливо для правобережной но спорно для левобережной в выборе кошевых, хотя бы за отсутствием шляхты. Да и расширение происходило на левобережье опираясь на рядовых казаках. Если казачество на правом перешло чуть ли не в моду с указанными негативными тенденциями, то на левобережье еще происходило становление как таковое, отсюда и масса внутренних противоречий.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.08.2016, 16:10   #199
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
Казак кроме - воинской единицы, был представителем власти на местах, без его наличия населённый пункт в реестр казацкой Гетьманщины войти не мог. Да это была сырая демократия, но первые шаги в темноте
У меня вообще-то впечатление, что это не демократия для народа, а казак в поселении в качестве жандарма от казацкой (гетманской) верхушки. Меньшинство (казаки) управляют большинством?
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.08.2016, 16:21   #200
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,342
"Спасибок": 7,937
Очки репутации: 29,136
Мнения: 1544
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
монархия России нужна больше чем церковь, другой вопрос, что она должна быть как в Англии, но царей стрелять тоже не вариант - вот поэтому у них зашибись а у нас нет
Оффтоп:
Ele вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.08.2016, 17:35   #201
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4168
Доп. информация
По умолчанию

@Ele, не понЯл
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.08.2016, 18:46   #202
Старожил
 Аватар для luasamotu
IP:
Сообщений: 1,214
"Спасибок": 233
Очки репутации: 0
Мнения: -2361
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Казачество и православную шляхту. Я бы это даже сократил до казачьей старшины и шляхты, т.к. рядовые казаки в очень скором времени были устранены от выборов гетмана.
Казаки были разновидностью рыцарского дворянства в Украине.
У казаков были свои поместья и наёмные работники.
Это, как современные народные депутаты, которые демократично решают проблемы народа в Раде.
Так, и простые казаки, доверяли своё мнение , более старшему по рангу соратнику, который выбирал Гетмана от имени своей громады.
Для 17 века, это было нечто уникальное для восточной Европы.

Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
Я же вам ответил на предыдущей странице, это было движение но не государство
А мне несложно вам ещё раз повторить, что я не называл Гетманщину государством, а считаю её государственным образованием.
Гетманщина объединила народ Украины, заставив Речь Посполитую и Крымское ханство , считаться с собой.
Именно поэтому, российский царь, вступил в переговоры с Гетманщиной, ибо Украина, на то время, была самостоятельным, региональным, государственным самообразованием: со своим войском, собственной духовностью(!) и собственной экономикой.

Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
Это народ уходил от польской шляхты и турецких набегов, и это народ нашел эту форму противостояния, это народ созрел до осознания объединения а Гетьманщина - движение, в которое воплотилось желание народа. Счастливый народ, не купишь войной и потрясениями
Вы, зачем-то повторили мои мысли, но с нотками дискуссии.
Более того, само казацкое войско состояло не только из военных казаков, но и простых украинцев.
Тем ценнее влияние Гетманщины на историю единения украинского народа.
luasamotu вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.08.2016, 20:38   #203
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
У казаков были свои поместья и наёмные работники.
У верхушки казаков.
А полно рядовых казаков без поместьев, без семьи, фактически военных "батраков" у богатых казаков, взять что-то сверх выделяемого содержания можно только мародёрством поверженного противника и грабежом населения противника, причём часто временно объявленного противником.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.08.2016, 21:40   #204
Старожил
 Аватар для luasamotu
IP:
Сообщений: 1,214
"Спасибок": 233
Очки репутации: 0
Мнения: -2361
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
У верхушки казаков.
А полно рядовых казаков без поместьев, без семьи, фактически военных "батраков" у богатых казаков, взять что-то сверх выделяемого содержания можно только мародёрством поверженного противника и грабежом населения противника, причём часто временно объявленного противником.
Казаки, как и рыцари, были разные. И времена были жуткие, можно сказать, жутчайшие.
Люди, шли армиями , ради грабежа и добычи.
Но, возвращаясь к государствообразующей роли казачества, признаем, что именно Гетманщина создала из народа Украины - общество, объединённое собственной культурой, военной силой и экономикой.
luasamotu вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.08.2016, 15:41   #205
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
У меня вообще-то впечатление, что это не демократия для народа, а казак в поселении в качестве жандарма от казацкой (гетманской) верхушки. Меньшинство (казаки) управляют большинством?
Были и такие случаи. А в основном , изначально, самостоятельно збрую и коня ни кто себе позволить не мог, всем миром собирали, и как понимаешь ни кого попало делегировали. Это в низовую сечь шли счастья искать и в бою оружие добывать. Но сказать что было идеально не берусь, всё было и перегибы и вырастание в отдельное сословие и т.д.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.08.2016, 16:31   #206
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Казаки были разновидностью рыцарского дворянства в Украине.

Для 17 века, это было нечто уникальное для восточной Европы.
Технически все казаки были равны, как и шляхта, но в любом коллективе есть те, кто равнее других. Уже до конца Руины из казачества выделилась закрытая группа крупных аристократов-землевладельцев, которая занимала и передавала по наследству должности и звания в генеральной старшине и полках.

Польская модель.
Представления о корпоративной этике, политических правах, привилегиях и т.п. казачество в Гетманщине позаимствовало у польской шляхты. Даже внешние проявления: "сарматская" мода в одежде, геральдика, казачье барокко. Принципиально нового они не изобретали.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.08.2016, 19:26   #207
Старожил
 Аватар для luasamotu
IP:
Сообщений: 1,214
"Спасибок": 233
Очки репутации: 0
Мнения: -2361
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Технически все казаки были равны, как и шляхта, но в любом коллективе есть те, кто равнее других. Уже до конца Руины из казачества выделилась закрытая группа крупных аристократов-землевладельцев, которая занимала и передавала по наследству должности и звания в генеральной старшине и полках.
Это так преступно для реалий 17 века? В 17 веке по наследству передавались бесправные крепостные рабы, а вы переживаете за преемственность казацкого статуса.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Польская модель.
Представления о корпоративной этике, политических правах, привилегиях и т.п. казачество в Гетманщине позаимствовало у польской шляхты. Даже внешние проявления: "сарматская" мода в одежде, геральдика, казачье барокко. Принципиально нового они не изобретали.
Речь Посполитая, времён казачества, была единственным окном для украинцев в цивилизацию.
А на кого должны были равняться казаки? На лаптеплётов соседней азиатской страны?
Можно подумать польская шляхта, была законодателями общественной моды в Европе.
Польская шляхта, точно также копировала своих более цивилизованных соседей из Европы.
Но, заслуга " модной" Гетманщины в том, что она сконцентрировалась на ценностях своего народа, его ментальности и духовности.
luasamotu вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.08.2016, 22:16   #208
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Это так преступно для реалий 17 века?
Нет, однако это опровергает мнение о возможности простых казаков широко влиять на высшие эшелоны власти.
Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Речь Посполитая, времён казачества, была единственным окном для украинцев в цивилизацию.
А на кого должны были равняться казаки? На лаптеплётов соседней азиатской страны?
Общие размышления.
Вы утверждали, что в Гетманщине мы имеем дело с "уникальной" политической системой.
Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Но, заслуга " модной" Гетманщины в том, что она сконцентрировалась на ценностях своего народа, его ментальности и духовности.
Например.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.08.2016, 23:17   #209
Старожил
 Аватар для luasamotu
IP:
Сообщений: 1,214
"Спасибок": 233
Очки репутации: 0
Мнения: -2361
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Нет, однако это опровергает мнение о возможности простых казаков широко влиять на высшие эшелоны власти.
А вы своём цивилизованном мире 21 века, слишком широко влияете на высшие эшелоны власти?
У казаков, хотя бы, было понятие коллективной чести, которое передавалось невидимыми нитями совести к своему лидеру.


Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Вы утверждали, что в Гетманщине мы имеем дело с "уникальной" политической системой.
Я и сейчас спокойно скажу, что для 17 века, политическая система Гетманщины была уникальной. Нет, не уникальной. а уникальнейшей.
Можете мне возразить не общими отписками , а примерами, более демократичного сообщества людей в 17 веке, нежели Гетманщина.
Жду с нетерпением.
luasamotu вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.08.2016, 23:32   #210
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Можете мне возразить не общими отписками , а примерами, более демократичного сообщества людей в 17 веке, нежели Гетманщина.
РП.
- В выборах короля имел право голосовать решительно любой шляхтич любого имущественного и служебного положения, было бы желание. Элекционные сеймы набирали даже до ста тысяч голосов;
- Либерум вето.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
история

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Война на Донбассе глазами участника АТО Мaгирус Клуб фотографов 87 19.08.2017 10:11
Стратегия победы. Как выиграть войну на Донбассе? Archer Политика Украины 285 13.03.2017 09:06
Терроризм на Донбассе. ДНР. ЛНР. АТО. Донецк, Луганск, Славянск, Краматорск, Горловка и т.д. Gidra2009 Политика Украины 3648 01.07.2014 01:09
Диверсионно-террористическая война и АТО в Донбассе Certon Политика Украины и России 13 18.06.2014 17:31


Часовой пояс GMT +3, время: 22:28.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020