Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Нам нужна эта война. Мы на Донбассе возрождаем Сечь.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.08.2016, 10:32   #211
Старожил
 Аватар для luasamotu
IP:
Сообщений: 1,214
"Спасибок": 233
Очки репутации: 0
Мнения: -2361
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
РП.
- В выборах короля имел право голосовать решительно любой шляхтич любого имущественного и служебного положения, было бы желание. Элекционные сеймы набирали даже до ста тысяч голосов
Титул польского короля был пожизненным, а статус гетмана был временным, в зависимости от настроения просты казаков ( на майдане).
Проецируя на наши дни, это всё равно, что сравнивать Лукашенко с Януковичем)
luasamotu вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.08.2016, 20:56   #212
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Титул польского короля был пожизненным, а статус гетмана был временным
Должность гетмана тоже была пожизненной. Их отречения часто происходили из-за форс-мажоров и переворотов, что не есть показателем хорошей работы демократических процедур.

Если продолжить сравнение, то...
а) Королевская власть и права были строго определены "конституцией" - Генриковыми артикулами. Гетманская - только договорами с царем/королем, т.е. обязанностей перед своими электорами он не имел.
б) Казачество не имело представительства в законодательном и политическом процессе, в то время как шляхта создала постоянный парламент с широкими судебными, административными и законодательными полномочиями - Сейм.
С учётом этого следует признать, что Гетманщина не может претендовать на статус самой демократичной модели своего времени.

Тем не менее надо помнить, что демократия и в Гетманщине, и в РП была очень условной при любях оценках. "Народом" там считался только правящий класс - казаки и шляхта. Остальные классы никаких политических прав не имели вообще, только местные административные привилегии вроде Магдебургского права.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.08.2016, 16:51   #213
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Если продолжить сравнение, то...
То нужно не забывать некоторые факты, изначальные.

Вы абсолютно справедливо проводите параллель, но не указываете возникновения данных систем.

Слияние ВКЛ и Польши, произошло мирным путём , образовалось государство двух народов со своей аристократией (шляхтой). Во избежания аристократических интриг и распрей, они нашли выход в виде "щляхсткой демократии" по мне анархии, где каждый шляхтич, имел право на престол.
В остальном, всё правильно, сейм главенствует а над сеймом магнаты. Такая комбинированная форма порочна и обречена.

Казачество - низовое движение, народное. Изначально бандитское по своей сущности. В период возросших настроений самоопределения или борьбы за независимость, переросло в Гетьманщину. Но отличительная черта на лицо, из низших масс. Бунтов и восстаний было много и по всей Европе, но всегда изначально была определена сторона, которой отдают предпочтение. А тут и есть уникальность явления, иная форма. Сказать что не было народа или традиций, так нет и в начале 19-го, собирали легенды и былины про Ольгу, Игоря, Владимира и т.д. но при этом ни каких настроений найти Рюриковича и возродить Русь нету. Изначально было иное а переросло во власть землевладельцев , опять же комбинированной системой выборов и с той же обреченностью. Но это не может сгладить своиродную уникальность движения и попытки создать государство на данных принципах.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.08.2016, 18:55   #214
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5857
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @drema66 Посмотреть сообщение
Слияние ВКЛ и Польши, произошло мирным путём , образовалось государство двух народов со своей аристократией (шляхтой). Во избежания аристократических интриг и распрей, они нашли выход в виде "щляхсткой демократии"...

Бунтов и восстаний было много и по всей Европе, но всегда изначально была определена сторона, которой отдают предпочтение.
Шляхетская демократия оформилась задолго до Люблинской унии.

Хмельницкий тоже сначала отдавал предпочтение РП, затем - Московскому царству. Он не рассматривал свою борьбу как движение за независимость, это было выступление православной шляхты и казачества за свои политические и имущественные права.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.08.2016, 19:02   #215
Заблокирован
 Аватар для ingvar60
IP:
Сообщений: 1,650
"Спасибок": 347
Очки репутации: 0
Мнения: -4038
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Шляхетская демократия оформилась задолго до Люблинской унии.

Хмельницкий тоже сначала отдавал предпочтение РП, затем - Московскому царству. Он не рассматривал свою борьбу как движение за независимость, это было выступление православной шляхты и казачества за свои политические и имущественные права.
один из серьезнейших факторов
ingvar60 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.08.2016, 23:44   #216
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Шляхетская демократия оформилась задолго до Люблинской унии.
Да не вопрос, казаки тоже появились задолго до Хмельницкого. Хоть Казимир и дал такие вольности шляхте, но сенат не был избираемым а был из людей короля, так званый Королевский совет, и только низшая палата избиралась. Война с тевтонским орденом и борьба с магнатами, послужили причиной уступок короля шляхте, магнаты взяли верх и развились в РП. Казаки задолго до Гетьманщины грабили, но самовыразились позже как освободительное движение.

Я согласен, ты ткнёшь меня носом, но с другой стороны, мы рассматриваем определённый период Гетьманщины а значит РП, где без согласия ВКЛ "шлях-я демокр-я" не имела бы места а ведь грубо говоря Кревской уния существовала почти 200 лет до Люблинской унии.Ну не будем же отодвигаться к периоду возникновения ВКЛ, когда Тохтамыш Витовту подарил Киев и т.д. Хотя если есть желание почему нет.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Он не рассматривал свою борьбу как движение за независимость, это было выступление православной шляхты и казачества за свои политические и имущественные права.
Прости, но я утверждал тоже самое, государственной системы или полной независимости достигнуто не было, а движение - освободительное было. Какие формы и свободы, какие гетьманы перед собой ставили, дело третье и я с тобой по этому вопросу ничего не оспариваю. Но тем не менее и у самого Хмельницкого закрадывались идеи провозгласить себя самодержавцем а это простите не просто вольности.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.08.2016, 02:14   #217
Почетный легион
 Аватар для Zakoldovanyy
IP:
Сообщений: 4,938
"Спасибок": 2,948
Очки репутации: 0
Мнения: 3039
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Шляхетская демократия оформилась задолго до Люблинской унии.

Хмельницкий тоже сначала отдавал предпочтение РП, затем - Московскому царству. Он не рассматривал свою борьбу как движение за независимость, это было выступление православной шляхты и казачества за свои политические и имущественные права.
Не флудите тут. Мы поняли что все за бабло. Нравится московское царство вперед отсасывать Путену.
Zakoldovanyy вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.08.2016, 13:58   #218
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Zakoldovanyy Посмотреть сообщение
Не флудите тут. Мы поняли что все за бабло. Нравится московское царство вперед отсасывать Путену.
Очень грамотно и по исторически. А не пытался задуматься о необходимости не предвзятого анализа прошлого и вообще происходящего? А то ведь сосать дело прозаичное и по существу у кого не важно. А кто то хочет разобраться и не выбирать у кого а выбирать кому.
drema66 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.08.2016, 16:39   #219
Почетный легион
 Аватар для Zakoldovanyy
IP:
Сообщений: 4,938
"Спасибок": 2,948
Очки репутации: 0
Мнения: 3039
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drema66 Посмотреть сообщение
Очень грамотно и по исторически. А не пытался задуматься о необходимости не предвзятого анализа прошлого и вообще происходящего? А то ведь сосать дело прозаичное и по существу у кого не важно. А кто то хочет разобраться и не выбирать у кого а выбирать кому.
Вы забыли про Николая первого! Киевский университет! Мост через Днепр. Он не любил Шевченко и Лервантого не любил и Пушкина.
Zakoldovanyy вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.08.2016, 18:21   #220
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Zakoldovanyy Посмотреть сообщение
Вы забыли про Николая первого!
Зачем я должен рассматривать все зехеры царей, это было государство частью которой была моя родина. Как он видел рост своего могущества это его ошибки или заслуги. Я же вам не пытаюсь напомнить какой гетьман приказал вырезать украинцев за то что они возвращаются к себе на родину в Крым? Это история, так было а какие сделаем выводы и как поступим - так будет.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.08.2016, 18:57   #221
Старожил
 Аватар для luasamotu
IP:
Сообщений: 1,214
"Спасибок": 233
Очки репутации: 0
Мнения: -2361
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Должность гетмана тоже была пожизненной. Их отречения часто происходили из-за форс-мажоров и переворотов, что не есть показателем хорошей работы демократических процедур.
Почему вы считаете, что мнение народа ухудшает демократию?
Ведь, в самой "пожизненной" демократии уже кроется подвох и бесперспективность.
Опять же, пусть суррогатная демократия Гетманщины была несовершенна, но давайте спишем это всё на 17 век.
Казакам было непросто жить в окружении королей, султанов и царей. Немудрено, что они и свою демократию строили ориентируясь на нравы тех времён.
Как бы там ни было, но Гетман Украины не был королём, царём и тем более султаном.
luasamotu вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.08.2016, 19:06   #222
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4168
Доп. информация
По умолчанию

кол-во казаков в 17 веке наверно позволяло любое решение майданить

в 21-ом это не реально
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.08.2016, 16:19   #223
Старожил
 Аватар для luasamotu
IP:
Сообщений: 1,214
"Спасибок": 233
Очки репутации: 0
Мнения: -2361
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @K.O.T Посмотреть сообщение
кол-во казаков в 17 веке наверно позволяло любое решение майданить
в 21-ом это не реально
В чём и уникальность украинского государства, что здесь сохранился дух непримиримости народа методам правления верхушки во власти (не важно какой)
Украинское государство воздвигнуто на чести народа,то есть, на совести простых казаков,их жён, их тёщ, их свёкров и т.п.
Вписывается ли современная Украина, в абсолютный, эксклюзивный юридический формат цивилизованных стран Европы? Это вопрос спорный, возможно и не актуальный.
Но, наша внешняя отсталость, лишь делает нас сильнее перед вызовами будущего.
Любим Украину и украинцев такими, какие они есть, ибо это наше будущее, будущее наших сыновей, внуков, правнуков и праправнуков которые возглавят ООН)
luasamotu вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2016, 13:47   #224
Основа форума
 Аватар для drema66
IP: Греция
Сообщений: 2,717
"Спасибок": 1,689
Очки репутации: 20,253
Мнения: 1802
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
Казакам было непросто жить в окружении королей, султанов и царей. Немудрено, что они и свою демократию строили ориентируясь на нравы тех времён.
Это просто ошибочный анализ, даже если изолировать окружение ни какой демократии не было бы.

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
В чём и уникальность украинского государства, что здесь сохранился дух непримиримости народа
Это правда и правильный вывод, но не снимает проблему невежества народа, он инертен в своём большинстве и не желает осмыслить свою роль в государстве. Реально в наличии приспособленчество и масса негатива. Кто то должен мне но не я.
drema66 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.08.2016, 14:31   #225
Заблокирован
 Аватар для ingvar60
IP:
Сообщений: 1,650
"Спасибок": 347
Очки репутации: 0
Мнения: -4038
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от luasamotu Посмотреть сообщение
В чём и уникальность украинского государства, что здесь сохранился дух непримиримости народа методам правления верхушки во власти (не важно какой)
Украинское государство воздвигнуто на чести народа,то есть, на совести простых казаков,их жён, их тёщ, их свёкров и т.п.
О каком государстве,"воздвигнутом на чести народа",Вы говорите?
Украина 91-го это осколок СССР,населенный советскими людьми,которые получили государственную независимость не вследствие борьбы за независимость,а из-за развала Союза по независящим от них причинам.
Или Вы о чем-то другом?
ingvar60 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
история

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Война на Донбассе глазами участника АТО Мaгирус Клуб фотографов 87 19.08.2017 10:11
Стратегия победы. Как выиграть войну на Донбассе? Archer Политика Украины 285 13.03.2017 09:06
Терроризм на Донбассе. ДНР. ЛНР. АТО. Донецк, Луганск, Славянск, Краматорск, Горловка и т.д. Gidra2009 Политика Украины 3648 01.07.2014 01:09
Диверсионно-террористическая война и АТО в Донбассе Certon Политика Украины и России 13 18.06.2014 17:31


Часовой пояс GMT +3, время: 22:47.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020