Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

История Руси

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.08.2019, 23:25   #496
Почетный житель
 Аватар для Executioner
IP:
Сообщений: 713
"Спасибок": 539
Очки репутации: 3,216
Мнения: 2126
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Можно было не стараться, я ваш уклон и так понимаю.
Но он чрезмерен. И нельзя одно и то же писать про времена, разделённые столетиями. И Грозный никак уж с Ордой не связан. Не громоздите ...выдумки нашего времени. Хватает их в официальной истории.
"пфф"
пффф
где чрезмерность?
где я соврал?

википедию урезанную откройте

или в кеше гугла за 14 год - там все порезали
-----------------------------
я еще раз повторяю, факт
москва платила орде дань
после развала орды - она развалилась на множество отдельных ханств
ханства существовали и при орде - просто управлял ей один человек

москва платила после развала орды, крымскому хану
вплоть до появления российской империи

все
точка
это исторические факты
с ними спорить нельзя

москва все время платила дань, москва никогда не являлось чем-то независимым от даже от хана
ее хозяин - хан
чей - не важно
точка

Сообщение добавлено 28.08.2019 в 23:41.

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Когда успела-то? Возникла в ноябре 1917, прекратилась в 1920/1921
ЗУНР - появилась в результате откола от Австро-венгрии
и это далось кровью
польша тоже имела виды
германия - но позже союзник, который помог отогнать армию красных и затем договорившись за российское золото (куда оно вагонами и ушло) и куда более больший сев (украинцы предлагали с полей достаточно много, но красные пообещали очень много) - затем сдали Украину красным

красные и доили Украину - т.к. немцам торчали столько сева - сколько можно было откупить разве не одним голодомором
ими и откупались

с российской империей воевали
все было очень сложно

первая мировая очень много уносила жизней, и народ нищал
никто конкретно не знал как будет лучше и с кем
но так получилось, шо всего за короткий промежуток времени
украинцам пришлось сражаться со всеми, а не с конкретно одним или с двумя врагами
___________
Проблема - это не проблема. Проблема - это твоё отношение к ней.
Executioner вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2019, 11:15   #497
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,580
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Executioner Посмотреть сообщение
я еще раз повторяю, факт
москва платила орде дань
Только Иван Грозный к Орде не пристыковывается, в его бытность Орды уже не было.

И дань та не была не за то ли, что Орда помогала ближних князей к Москве присоединить. Или вообще какому князю помочь.
Ига не было, были сложные вассальные и союзнические отношения (не со всеми князьями и с вариациями). Как и в Европе, в общем.

Сообщение добавлено 29.08.2019 в 10:18.

Цитата:
Сообщение от Executioner Посмотреть сообщение
москва все время платила дань, москва никогда не являлось чем-то независимым от даже от хана
ее хозяин - хан
чей - не важно
точка
Не всегда, не во всех обстоятельствах, не всем. И "Москва" не всегда была тем, что сейчас, то есть безусловным центром единого государства.
"Точка" - напрасно, это упрощение.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2019, 13:05   #498
Почетный житель
 Аватар для Затворник
IP:
Сообщений: 832
"Спасибок": 244
Очки репутации: 1,400
Мнения: 1035
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Только Иван Грозный к Орде не пристыковывается, в его бытность Орды уже не было.

До чего темна ты матушка история. А.Невский, ордынский слуга-добрейшей души и справедливейший человек, по сути святой(православный). И.Грозный подонок каких свет не видывал, злодействовал получается сам по себе , безо всякой поддержки кровожадных ордынских узурпаторов. Можно сказать-первый русско-московский-российский царь...Все последующие типа яблочко от яблони?
Затворник вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2019, 14:21   #499
Почетный житель
 Аватар для Затворник
IP:
Сообщений: 832
"Спасибок": 244
Очки репутации: 1,400
Мнения: 1035
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Только Иван Грозный к Орде не пристыковывается, в его бытность Орды уже не было.

Ну и ещё одно замечание касательно орды и Грозного:
"...по материнской линии первый русский царь был потомком Мамая, хана-узурпатора Золотой Орды. После гибели Мамая в борьбе с Тохтамышем его сын Мансур бежал в Литву, был принят там как «политический беженец» и жил на южной окраине Литовского княжества. А в 1399 г. за оказанные услуги (спасение жизни великого князя Витовта после поражения литовцев на р. Ворскпе от той же Золотой Орды) потомок Мамая (Л. Н. Гумилев пишет – «казак Мамай», но, судя по тому, что от событий 1380 г. прошло только 19 лет, это был сам Мансур) получил имение Глину и титул князя Глинского[201]. Вот из рода князей Глинских и происходила мать Ивана IV —Елена Г."
Затворник вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2019, 15:06   #500
Почетный житель
 Аватар для Затворник
IP:
Сообщений: 832
"Спасибок": 244
Очки репутации: 1,400
Мнения: 1035
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И "Москва" не всегда была тем, что сейчас, то есть безусловным центром единого государства.

Москва не являлась? А что тогда, Александровская слобода, где ещё любил бывать Грозный?
Кстати не менее интересна и проведенная Грозным революция по уничтожению дворянского сословия(бояр вроде он ещё до того устранил):
"принцип формирования Опричнины. Для организации новой «опричной гвардии» из многих городов и уездов было собрано 12 000 дворян, которых тщательно проверяла особая комиссия. Критерии отбора, к сожалению, до нас не дошли, зато известно, что отбор прошли всего 570 человек, т. е. 4,75%. Это притом что всего опричников была тысяча человек (в дальнейшем их число возросло до 6000)[252]. Но о том, кто были остальные 430, мы еще скажем чуть ниже, а пока отметим, что отбор 570 человек из 12 000 – это не самое удивительное; самое страшное и непонятное – участь остальных 95,25%: «Другие… были изгнаны страшным и безжалостным образом из унаследованных от отцов имений, и так, что они не могли взять с собою даже движимое имущество и вообще ничего из своих имений… и они должны были идти пешком… зимой среди глубокого снега… если кто-либо из горожан в городах или крестьян в селах давал приют… хотя бы на один час, то его казнили без всякой пощады. Мертвый не должен был погребаться на его земле, но сделаться добычей птиц, собак или диких зверей»"


Как то так. И нет получается в России дворян, во все будущие времена(романовские) были потомки опричных палачей. Либо жутко живучие. Правда иногда надо думать попадались и неплохие люди. Кто там к примеру самолично освободил своих рабов от крепостной зависимости? А вот и не припомню хоть одного, и история российская умалчивает... И получается и государство вроде бы есть, и не маленькое , и землями постоянно обрастает...да только ни одного начальника приличного во все его времена не сыскалось. И что же они все строили, дворяне российские во главе со своим монархом? Империю , империю рабства и бесправия для большинства. Как в мультике-мы строили , строили и наконец построили... сказку Пушкина о золотой рыбке. За которую его собственно и называли "..укин сын"(шутка)
Затворник вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2019, 15:49   #501
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,580
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Затворник Посмотреть сообщение
И.Грозный подонок каких свет не видывал, злодействовал получается сам по себе , безо всякой поддержки кровожадных ордынских узурпаторов.
Таки да. Без Орды. Со своим репрессивным аппаратом.
Любопытно, а отчего вы назвали ордынцев узурпаторами? ... (от лат. usurpatio «овладение») — насильственный, противозаконный захват власти или присвоение чужих прав или полномочий. Лицо, совершившее узурпацию, называют узурпатором."
Ордынцы могли быть узурпаторами только у себя в Орде. Оно временами так и бывало. И что, только они могли поддерживать князей, а по-вашему и Ивана Грозного? А законные ханы не могли?

Сообщение добавлено 29.08.2019 в 15:03.

Цитата:
Сообщение от Затворник Посмотреть сообщение
у и ещё одно замечание касательно орды и Грозного:
"...по материнской линии первый русский царь был потомком Мамая, хана-узурпатора Золотой Орды.
Есть такая версия. Только от Мамая до Грозного восемь поколений. Это всё равно родство?
"Однако отношение к этой версии происхождения Глинских уже в XVI веке было критическим, вероятно поэтому она не попала в Государев родословец, хотя Глинские и состояли в родстве с Иваном Грозным".
Вы своё родство на 8 поколений назад знаете, чувствуете что-то?
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2019, 16:20   #502
Почетный житель
 Аватар для Executioner
IP:
Сообщений: 713
"Спасибок": 539
Очки репутации: 3,216
Мнения: 2126
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Только Иван Грозный к Орде не пристыковывается, в его бытность Орды уже не было.
И дань та не была не за то ли, что Орда помогала ближних князей к Москве присоединить. Или вообще какому князю помочь.
Ига не было, были сложные вассальные и союзнические отношения (не со всеми князьями и с вариациями). Как и в Европе, в общем.
я не попугай повторять одно и тоже :HOHOL2:
факты, остаются фактами, ты можешь отрицать, оправдывать, переиначивать и т.д.
но это ничего не поменяет

Цитата:
Так, в завещании Ивана III и грамотах его сыновей Василия и Юрия (1504 г.) упоминается уплата дани Орде; есть сведения о подобных выплатах и при Василии III и Иване Грозном. До середины XVI века татарская знать была убеждена в том, что «вся страна от их границ на север и запад, до города Москвы, не выключая и самой Москвы, принадлежит им»[24]. (https://www.cairn.info/revue-cahiers...try_download=1)
есть круче источники и факты, но так не интересно

это ваша вики
чтобы что-то доказать в отношении Руси, я могу пользоваться данными исключительно российскими
шо и делал всегда
но там когда запутано - приходиться накидывать еще вопросы и ссылки на другие источники


Anatolll, я не собираюсь играть в игру слов
ты плохо знаешь историю

я это помню еще 1,5 года (вряд ли ошибаюсь) назад общаясь с тобой на эту тему
за 1,5 года, можно было подтянуть

с фактом УПЛАТЫ дани орды во время москвы - до РИ
любой историк - спорить не будет
даже если это ярый рускомирец
потому шо это было, и эта тема давно пережевана

Сообщение добавлено 29.08.2019 в 16:23.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
(от лат. usurpatio «овладение») — насильственный, противозаконный захват власти или присвоение чужих прав или полномочий
я вроде уже писал
о третьем риме?

орда-москва-третий рим (руский мир)
лже провославие на москве - одним еретиком
лже титулы на Русь
и т.д.
___________
Проблема - это не проблема. Проблема - это твоё отношение к ней.
Executioner вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2019, 16:33   #503
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,580
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Затворник Посмотреть сообщение
Сообщение от Anatolll
И "Москва" не всегда была тем, что сейчас, то есть безусловным центром единого государства.

Москва не являлась? А что тогда, Александровская слобода, где ещё любил бывать Грозный?
Читайте выделенное.
Будете утверждать, что Москва с основания была безусловным центром?
И при чём тут Александровская Слобода, которая и не в Москве?
Да и она не являлась безусловным центром никогда.
Набор любопытных разнородных фактов?

Сообщение добавлено 29.08.2019 в 15:40.

Цитата:
Сообщение от Executioner Посмотреть сообщение
Сообщение от Anatolll
(от лат. usurpatio «овладение») — насильственный, противозаконный захват власти или присвоение чужих прав или полномочий

я вроде уже писал
о третьем риме?
А сначала шла не о третьем мире, а об ордынских узурпаторах, поддерживавших Грозного, якобы.
Всё меняется?
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2019, 20:23   #504
Основа форума
 Аватар для Сопель
IP:
Сообщений: 2,577
"Спасибок": 3,674
Очки репутации: 4,892
Мнения: 4666
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
ложь истории



туннели под Москвой построены один в один как под Римом, кладка и раствор с одной фабрики



а мёд который использовали для бальзамирования якобы фараонов по химическому составу совпадает с медом который производят пчёлы под Переславлем

Сообщение добавлено 24.08.2019 в 15:49.




т.к. они не были русскими



русскими были бояре



их Пётр перебил по большей части
А вот имя московского князя в этом тунеле не указано.Первым князем с какого то фиг в Москве признан сын Невского Даниил.
Сопель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2019, 20:25   #505
Основа форума
 Аватар для Сопель
IP:
Сообщений: 2,577
"Спасибок": 3,674
Очки репутации: 4,892
Мнения: 4666
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
ложь истории



туннели под Москвой построены один в один как под Римом, кладка и раствор с одной фабрики



а мёд который использовали для бальзамирования якобы фараонов по химическому составу совпадает с медом который производят пчёлы под Переславлем

Сообщение добавлено 24.08.2019 в 15:49.




т.к. они не были русскими



русскими были бояре



их Пётр перебил по большей части
А вот имя московского князя в этом тунеле не указано.Первым князем с какого то фиг в Москве признан сын Невского Даниил.
Сопель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.08.2019, 21:45   #506
Почетный житель
 Аватар для Executioner
IP:
Сообщений: 713
"Спасибок": 539
Очки репутации: 3,216
Мнения: 2126
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
А сначала шла не о третьем мире, а об ордынских узурпаторах, поддерживавших Грозного, якобы.
Всё меняется?
:FAIL:

для того, шобы попасть в "лигу цивилизованных" дикарю
надо хотя бы выполнить требование о вступлении (вне зависимости, будешь ли ты придерживаться тех порядков и правил)
ну и одеть его
а потом разыграть театр
да, театр выйдет абсурдный.. но..?

тогда ты берешь наиболее подходящих за барки, ставишь задачу №1, и выполняешь ряд условий
и набиваешь в "лиге цивилизованных" себе союзников
заходишь, и говоришь - короче, все условия готовы

христиане? христиане
ну и шо шо Киев и другие не признали нашего великого священника, крещение, церкви, титулов? мы сами себе церковь и титул
Русь? руские мы, вот те хрест
титул? да я тут новгород нагнул, казань брал, нагибал - асвабадил - вот наш священик и титул всея Руси придумал и вручил
какая орда?
какое Литовское княжество? Какие русины? Да ваще они язычники
с папой перетер - договорились
мы теперь руские - а они под поляков, под папу пойдут

была Русь, сильная и богатая
нет Руси
собаки орды вместе с папой и Европой расчленили
орду взяли в "цивилизованный мир", шо бы оправдание было - мол постригли - людей сделали
так устроен мир, этого в истории как и в 21 веке - это никуда не ушло и не уйдет

задача какая была?
Нагнуть Киевскую Русь
не смотря на то, шо весь народ под Литовским князем был православным и владел украинским - т.е. религию, культуру, язык и т.п. он не трогал
при расколе, князя и просили взять бразды правления и защиту

есть теория, и очень благоразумная, шо именно Литва и была варяжским островком
именно славяне потому и обратились к тому княжеству, не к полякам - которые таки сдали позиции и ушли под папу
а к МАЛЕНЬКОМУ литовскому княжеству (ныне беларусь)
наверное маленькое литовское княжество, было неким перевалочным пунктом тех - кто таки надрал золотую орду, и драл еще до нее - создав мощное государство Киевскую Русь

в общем
прицепились к мелочи

да и замену нашли непокорным украм и литовцам

готов спорить, шо пиндосы еще тогда руским хибары обсцыкали
когда они на татар пахали, ваевали и давали в пользование своих жен
100% пиндосы еще тогда все удумали
___________
Проблема - это не проблема. Проблема - это твоё отношение к ней.
Executioner вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.08.2019, 08:19   #507
Почетный житель
 Аватар для Затворник
IP:
Сообщений: 832
"Спасибок": 244
Очки репутации: 1,400
Мнения: 1035
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Любопытно, а отчего вы назвали ордынцев узурпаторами?

Чисто чтоб не обижать бедных и непричемных татаро-монгол. С точки зрения насильственности так то Грозный и есть узурпатор, присвоивший себе единоличную и самодержавную власть. Абсолютистская монархия-и есть узурпация по сути, это и разгром народного вече, т.е. уничтожение народовластия, присвоение себе права казнить и миловать без суда и следствия, отмена права частной собственности, установление контроля над совестью народной(религией) смещением(убийством) непокорного митрополита, архиепископов

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Будете утверждать, что Москва с основания была безусловным центром?
Именно. Безусловным центром тех земель, до которых сумела дотянуться на тот или иной момент времени.
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Только от Мамая до Грозного восемь поколений. Это всё равно родство?
Таки да. Чтобы взять Казань и Астрахань и иметь права на правление там , таки надо быть своим, пусть и в 8-м колене.
У меня разумеется нет родословной, у князей Глинских была. Тех же Романовых выводили от Августа, и никто не считал сие брехней. Стало быть родословные были не в диковинку. Обычная такая практика для родовитых особ. Институт церкви и её неприкосновенности этому всячески способствовал. До 17 года

Сообщение добавлено 30.08.2019 в 10:31.

Что касается московской дани(ежегодных поминок) Золотой Орде(Крымскому ханству):


"Окончательно поминки были отменены Константинопольским договором 1700 г.[5]:
А понеже Государство Московское самовластное и свободное Государство есть, дача, которая по се время погодно давана была Крымским Ханам и Крымским Татарам, или прошлая или ныне, впредь да не будет должна от Его священнаго Царскаго Величества Московскаго даватись, ни от наследников его…
Константинопольский договор, ст.VIII
Однако во время русско-турецких переговоров 1713 года вновь возник вопрос о ежегодной дани в Крым, в размере 18000 рублей. Русским дипломатам стоило большого труда перенести его обсуждение «на другое время»"


" В. О. Ключевский в «Курсе русской истории» характеризует их(поминки) как «постыдную дань». В сущности, эти выплаты представляли собой «откуп» от набегов крымцев на русские земли"
Затворник вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.08.2019, 09:02   #508
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,482
"Спасибок": 11,781
Очки репутации: 182,580
Мнения: 5191
Доп. информация
По умолчанию

Затворник,
Каша с произвольным пониманием эпизодов. Не история Руси.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.08.2019, 10:31   #509
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4169
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сопель Посмотреть сообщение
А вот имя московского князя в этом тунеле не указано.

их построили до потопа



имена московских царей надо искать в Египте, но не дают изучать Египет под углом Тартарии
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.08.2019, 12:09   #510
еврей, израильтянин
 Аватар для кто_ето
IP:
Сообщений: 9,526
"Спасибок": 5,031
Очки репутации: 14,213
Мнения: 834
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
имена московских царей надо искать в Египте, но не дают изучать Египет под углом Тартарии
а то вы и там начнете защищать русский мир
___________
Цитата:
Сообщение от proculharun Посмотреть сообщение
Уж лучше быть русским говном
если москва третий рим , то почему вся россия - второй гондурас
кто_ето вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
история

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
История предательства. ad lib Основной 17 29.06.2019 22:11
История Галиции Кубаноид Исторический форум 19 31.12.2010 07:23
История каблуков Львёночек Женский форум 26 06.09.2010 10:43
История Броваров Информатор Киевская область 0 27.07.2010 17:38


Часовой пояс GMT +3, время: 12:04.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020