Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

Богдан Хмельницкий - Герой или Предатель Украины?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.10.2018, 23:19   #46
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 21,343
"Спасибок": 8,959
Очки репутации: 49,129
Мнения: 2256
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
наприклад католицизм, Росія би пристала і до католициму, але б лінію свою гнула, був би розкол, Москва - третій Рим,
Россия не могла бы говорить о третьем Риме.
Почему россия говорит о третьем Риме, потому что имеет шапку мономаха и что-то там ещё что в своё время получила от Константинополя.
(забыл подробности)
Россия вынуждена была -бы смириться с главенством Ватикана, так как смирились все католические страны.
И, возможно стала бы более цивилизованой, но это не факт, учитывая своё этническое происхождение и нахождение в Азии.
Ведь народ россии, в основе дикий и свободы никогда не знал.
Вспомни, ведь рабство в росси упразднили в 1861 году.
И это в то время когда в Европе уже была цивилизация и серъёзные ростки свободы.
Да и великие географические открытия несли цивилизацию.
А россия жила во мгле и деспотизме.

Ведь если посмотреть на карту, граница между Азией и Европой проходит по линии Днепр.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 00:04   #47
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Вспомни, ведь рабство в росси упразднили в 1861 году.
Крепостничество всё же.
А вот в США, совсем не азиатских, только после гражданской войны 1861—1865 годов отменили рабство. То есть в реальности настоящее рабство позже отенили, чем в РИ крепостничество.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 00:55   #48
Житель
 Аватар для sirius
IP:
Сообщений: 327
"Спасибок": 36
Очки репутации: 558
Мнения: -1836
Доп. информация
По умолчанию

Богдан Хмельницкий Герой . Украины .. Он сохранил территориальную целостность державы . Не дал на растерзания людей всем проходимцам , и авантюристам того времени . Своей мудрой политикой и пониманием ситуации . В отличии от этих . что сейчас .. у руля и благодаря поддержке таких же самых Развалили страну . ну про экономику лучше промолчу ..
Развали факт неопровержимый .. А дальше начинаются стенания мол и те виноваты и те . Ну как тому поганому танцору всегда шось мешает . .. А Богдана будут помнить в веках как мудрого политика и решительно Гетмана , А этих авантюристов , что сейчас тоже будут помнить
sirius вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 09:07   #49
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1528
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
а что было у Вишневецкого, Киселя, Калиновского? Не такие же козаки?

Сложно сказать. История не очень освещает этот период.

Все основывается на полухудожественных вещах.



Но под рукой Хмельницкого была профессиональная армия.

Насколько она была большой и насколько она ему подчинялась, уже другой вопрос.

Сообщение добавлено 09.10.2018 в 09:12.

Цитата:
Сообщение от sirius Посмотреть сообщение
Богдан Хмельницкий Герой . Украины .. Он сохранил территориальную целостность державы . Не дал на растерзания людей всем проходимцам , и авантюристам того времени . Своей мудрой политикой и пониманием ситуации . В отличии от этих . что сейчас .. у руля и благодаря поддержке таких же самых Развалили страну . ну про экономику лучше промолчу ..
Развали факт неопровержимый .. А дальше начинаются стенания мол и те виноваты и те . Ну как тому поганому танцору всегда шось мешает . .. А Богдана будут помнить в веках как мудрого политика и решительно Гетмана , А этих авантюристов , что сейчас тоже будут помнить

Очень спорно.

Если, "после нас хоть потоп", тогда да.
Если посмотреть последствия, тогда нет.



Но, конечно, той ситуации мы не знаем. Все на уровне рассуждений.
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 11:23   #50
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sirius Посмотреть сообщение
Богдан Хмельницкий Герой . Украины .. Он сохранил территориальную целостность державы .
чего?
Какой державы? Обрубка, оккупированного Москвой?


Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
але всі вони мали українське коріння чи походження, як і потоцькі,
Яке, блін походження, мав Вишневецький, Потоцький, Осторожський, Хмельницький, Виговський, ... ? Це українці, які родом з України, Український сімей, які жили, працювали і воювали на Україні.


Цитата:
Сообщение от Hommevert Посмотреть сообщение
Плохо вы свой народ знаете
Отлично знаю.
Как и то, что в Переяславе "выбирало" человек 300. Из них несколько полковников было категорически против, против было и духовенство. Киевское духовенство Хмельницкому пришлось вообще принуждать к "дрежбе с Россией"


Цитата:
Сообщение от Hommevert Посмотреть сообщение
Двенадцать тысяч войска появилось весной 1653 года в Украине; это войско состояло из охотников грабить и разорять. Предводительствовал им Чарнецкий
Это Стефан Чарнецький - грабитель? Т.е. запорожцы и сборище примкнувших крестьян не грабители, а один из самых известных полководцев эпохи, с его армией вспоминаемый в Польском гимне - грабитель?

Цитата:
Сообщение от Hommevert Посмотреть сообщение
свирепый, бесчувственный к слезам и крови, Чарнецкий
все характерно именно для Гражданской войны.
Как считаете, каким он должен быть, когда на его глазах вырезали и пытали всех пленных в 1652-м?

Сообщение добавлено 09.10.2018 в 11:24.

Цитата:
Сообщение от Hommevert Посмотреть сообщение
Это точно феерично слободы по вашему марсиане населяли а не украинцы бежавшие от цивилизованных панов.
не бежали украинцы в Россию. Никогда. Если и бежали - то на Дон. Никаких "слобод"там не было.

Сообщение добавлено 09.10.2018 в 11:30.

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Сложно сказать. История не очень освещает этот период.
те же козаки. Реестровые. Мелкая укаринская шляхта такие же как Хмельницкий, Выговский.

ДА кто мог быть в войске магната, все имения которого были на Украине? Ну еще, частично, польские дворяне-наемники.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 11:37   #51
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,495
"Спасибок": 11,798
Очки репутации: 182,725
Мнения: 5192
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sirius Посмотреть сообщение
Богдан Хмельницкий Герой . Украины .. Он сохранил территориальную целостность державы .
Как раз наоборот. Если бы сдался полякам, то и правый, и левый берега Днепра были бы, хоть и подневольно, но в одном государстве. А так левобережье пришло к России, а правобережье - гнет.
Винить его трудно. Пототму что он в той ситуации должен был выбрать среди сильных на востоке или на западе. Поляки были ближе и уже маленько попритиснули украинцев, а Москва всё же православная, как бы враг ненавистных полячков....
Если бы Польша не проявляла излишнее величие, не ставила себя на главнрое место и сумела сделать нормальную федерацию-конфедерацию, то, как показала история, могло быть и лучше, была бы сильная держава, не растащенная впоследствии на куски. Но на тот момент выбор был очень сложен.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 11:42   #52
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1528
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
те же козаки. Реестровые. Мелкая укаринская шляхта такие же как Хмельницкий, Выговский.

ДА кто мог быть в войске магната, все имения которого были на Украине? Ну еще, частично, польские дворяне-наемники.

Дело не в их принадлежности, а в боевом опыте.
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 12:01   #53
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Дело не в их принадлежности, а в боевом опыте.
да, да.
В магнатов были необученные неопытные дворяне, а в Хмельницкого боевые крестьяне...


Сообщение добавлено 09.10.2018 в 12:04.

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Винить его трудно.
Хмель до последнего болтался как дерьмо в проруби, не зная что и к кому примкнуть. Почитайте его требования до короля и как они менялись.
И срать он хотел на православие. Просто выбирал то что ему выгоднее. Но, москали перехитрили (говорят, по некоторым слухам, не без помощи горячей чашечки тогдашнего полония)


Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Если бы Польша не проявляла излишнее величие, не ставила себя на главнрое место и сумела сделать нормальную федерацию-конфедерацию
Это невозможно было ни тогда ни, даже, сейчас.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 14:26   #54
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 19,371
"Спасибок": 14,108
Очки репутации: 50,394
Мнения: -1453
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Россия вынуждена была -бы смириться с главенством Ватикана, так как смирились все католические страны.
Росія б пішла по шляху Англії, але звісно, в гіршому її варіанті...
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Крепостничество всё же.
Після революції в СРСР кріпацтво відновили, колгоспники не мали паспортів і не мали права покидати свої села без дозволу і довідки до 1976 р.


Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Це українці, які родом з України, Український сімей, які жили, працювали і воювали на Україні.
але ж воювали вони проти українців і за Річ Посполиту, а не за Україну!
точно так само, як це зараз роблять Захарченки, Плотніцькі, Пушиліни і інші...
Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Если бы сдался полякам, то и правый, и левый берега Днепра были бы, хоть и подневольно, но в одном государстве. А так левобережье пришло к России, а правобережье - гнет.
Це відбулось пізніше після падіння Хмельницького, та й скоріш за все агресорська Росія все одно пішла б окупацією України, адже в певний час Росія окупувала і частину Польщі, а не тільки Україну, а після 1945-го вся Польща була під впливом Росії...
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 14:42   #55
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1528
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
да, да.
В магнатов были необученные неопытные дворяне, а в Хмельницкого боевые крестьяне...


Исключительно в виде предположения.


Закончилась 30-ти летняя война. В ней казаки использовались как наемники.
Они вернулись и стали основой армии Хмельницкого. Это люди с серьезным боевым опытом, вооруженные и обученные по последнему слову тогдашней моды.


А отряды магнатов, в это время, дурку валяли.
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 15:45   #56
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
В ней казаки использовались как наемники.
какие козаки? Чьи? Сколько?
если и участвовали - то очень немного.

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
А отряды магнатов, в это время, дурку валяли.
А что такое "отряды магнатов"? Не те же козаки?
Я не знаю козаков в плену шведов или французов, но и Хмель побывал в плену татар, и Ислам Гирей в полоні Речі Посполитої.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 15:53   #57
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1528
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
какие козаки? Чьи? Сколько?
если и участвовали - то очень немного.

А что такое "отряды магнатов"? Не те же козаки?
Я не знаю козаков в плену шведов или французов, но и Хмель побывал в плену татар, и Ислам Гирей в полоні Речі Посполитої.

Каких-то однозначных фактов нет. Историки спорят. Только предположение.



Восстаний на Украине было много.
Началась 30-ти летняя война. Польша активно в ней не участвовала, но король дал разрешение набирать наемников. И на Украине все успокоилось.

Закончилась 30-ти летняя война, - началось восстание на Украине.


Может и совпадение.
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 15:56   #58
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
але ж воювали вони проти українців і за Річ Посполиту, а не за Україну!
а хто при Хмельницькому воював за Україну? Вона взагалі існувала?


http://izbornyk.org.ua/suspil/sus83.htm


http://izbornyk.org.ua/suspil/sus87.htm

Сообщение добавлено 09.10.2018 в 16:04.

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Может и совпадение
Если бы было так - были бы полководцы участвовавшие в 30-ти летней войне. Их не было. Ни с боку Речи Посполитой ни сбоку восставших.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 16:16   #59
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1528
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение


Если бы было так - были бы полководцы участвовавшие в 30-ти летней войне. Их не было. Ни с боку Речи Посполитой ни сбоку восставших.

Мы не знаем, это не значит не было.

Полководцев редко набирают на стороне, набирают солдат.
История о штурме Дюнкерка запорожцами под командованием Сирко существует. Там же упоминается и Хмельницкий. Этот вопрос спорный.




Но верить в то, что восстание началось из-за того, что Чаплинский обидел Хмельницкого, как-то смешно.
vt313 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2018, 16:24   #60
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7863
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Мы не знаем, это не значит не было.
Полковников знают всех.
Но, увы, среди них нет участников/героев 30-ти летней войны.

Сообщение добавлено 09.10.2018 в 16:33.

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
История о штурме Дюнкерка запорожцами под командованием Сирко существуе
Как и о золоте Полуботка.

Сообщение добавлено 09.10.2018 в 16:35.

Цитата:
Сообщение от vt313 Посмотреть сообщение
Но верить в то, что восстание началось из-за того, что Чаплинский обидел Хмельницкого, как-то смешно.
а о том что революция из-за того что побили десяток студентов?
Или из-за того что в очереди за хлебом возникла драка?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
хмельницкий.

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Брежнев.Л.И. - Герой Украины!? Казырный Исторический форум 86 04.04.2020 20:04
Власов Андрей Андреевич - не признаный герой или предатель? boroda Исторический форум 89 01.04.2020 13:06
Богдан Хмельницкий, Лошади в городе Oktolom История города 2 11.01.2014 16:34
Герои другой Украины boroda Исторический форум 122 07.04.2012 05:38
Предающий во благо России — ГЕРОЙ? А предающий Россию — предатель? SignumDei Мировая политика 67 14.11.2010 23:50


Часовой пояс GMT +3, время: 22:48.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020