Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Исторический форум

В Европе считают, что Русь - это история России.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.01.2020, 20:25   #46
Почетный легион
 Аватар для Весталка
IP:
Сообщений: 4,827
"Спасибок": 10,522
Очки репутации: 24,312
Мнения: 15363
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Executioner Посмотреть сообщение
Доктор Чехонте, еще один историк?
А по-моему, это клоны одного и того же "историка"...И риторика , и стиль, и аргументы - как с одной шпаргалки...А потому - бессмысленно пытаться достучаться...
Весталка вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.01.2020, 20:38   #47
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4169
Доп. информация
По умолчанию

Volksstimme, как Киев мог принести в Москву украинский язык если его придумали только в 1796 году

до этого года нет его ни на памятниках ни на монетах
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.01.2020, 20:58   #48
Житель
 Аватар для Доктор Чехонте
IP: Румыния
Сообщений: 102
"Спасибок": 10
Очки репутации: 0
Мнения: -224
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Весталка Посмотреть сообщение
Сообщение от Executioner
Доктор Чехонте, еще один историк?
А по-моему, это клоны одного и того же "историка"...И риторика , и стиль, и аргументы - как с одной шпаргалки...
И шпаргалка эта называется русские летописи, которые никто из вас не читал - их вам заменил брехун Белинский с его бредом про Россию не Русь и какое-то там Московское царство.
Вы считаете что никто, вообще никто кроме "историка"(как вы его назвали) не читал русские летописи и вообще историю Руси?

Русские летописи выложены даже на украинском сайте IЗБОРНИК. Читают их сотни людей.

Сообщение добавлено 11.01.2020 в 21:03.

Цитата:
Сообщение от Executioner Посмотреть сообщение
откуда двухглавая курица (а не символ Рюриковичей (тризуб)) в Московском княжестве и до сегодняшних дней?
а до Москвы - это символ начала орды - хана Джанибека
Двуглавая курица у кого-то вместо головы. Это совершенно очевидно.
Двуглавый орел стремя коронами был заимствован Иваном III в Костантинополе после женитьбы на Софье Палеолог - племянница последнего императора Византии Константина XI Палеолога.

У Джанибека не было двуглавого орла, а было непонятно что двуглавое.
Доктор Чехонте вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Сказавших "Фууу!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.01.2020, 22:01   #49
Почетный житель
 Аватар для Executioner
IP:
Сообщений: 713
"Спасибок": 539
Очки репутации: 3,216
Мнения: 2126
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Весталка Посмотреть сообщение
А по-моему, это клоны одного и того же "историка"...И риторика , и стиль, и аргументы - как с одной шпаргалки...А потому - бессмысленно пытаться достучаться...
я не зацикливаюсь
и не смотрю на эти детали - хотя верно подмечено

дело другое
люди читают

и если кто-то захочет объективно мыслить - с чего-то начать
начнет

общий посыл дан
детали - ответы не важны

в крайнем случае, недоверчевые россияне - начинают слушать российских историков - которые прямо как и я - заявляют.
Продолжение Орды - это Москва она же третий рим - она же Российская империя и Российская Федерация

и не надо разбираться в династии Рюриковичей - достаточно установить другие факты
кто дружил и платил монголам, татарам да как угодно можно называть - все они объединялись и были кочевыми - терки возникали между ханами, когда ханский царь погибал

кто грабил Киевскую Русь, и каких князей гнали обратно в улус Орды или закапывали жители Киева, окрестных поселений, и всей Киевской Руси
как и ордынцев

которых не гнало Владимиро-суздальское княжество
даже есть периоды - когда в Киеве завидев толпу кочевиков за князем - который хотел на престол
он просто передавал власть

а кочевики - понимая, шо теперь грабежа и дерибана не будет - все мирно шито
начинали его армию уничтожать, про ковер князей перед ханом молчу

очень-очень много в истории фактов - которые прямо указывают на это


Цитата:
Сообщение от Доктор Чехонте Посмотреть сообщение
Двуглавая курица у кого-то вместо головы. Это совершенно очевидно.
Двуглавый орел стремя коронами был заимствован Иваном III в Костантинополе после женитьбы на Софье Палеолог - племянница последнего императора Византии Константина XI Палеолога.
У Джанибека не было двуглавого орла, а было непонятно что двуглавое.
Византия пала после серьезного начала поражения Киевской Руси
Византия с Киевской Русью была ВТОРЫМ РИМОМ, после католической церкви

МОСКВА - Третьим.

Цитата:
Сообщение от Доктор Чехонте Посмотреть сообщение
был заимствован Иваном III в Костантинополе после женитьбы на Софье Палеолог
В 1204 Восточный Рим пал
через крестовый поход католиков
дальше продолжать?

Про Святителя Иона лучше своего прочти - тот самый еретик, о котором я писал
которого не одобрил даже Константинополь и все православие
он и объявил, шо теперь отныне в Москве сидит всея Руси царь, и все православие переносится и главенствует в Москве

после окончательного даже номинального существования Византии
пала второй раз уже под османами

Ногай (Джучи), ногайская Орда - которой платило дань и были в васальной зависимости - Болгария, Владимо-Суздальское княжество

а теперь мат!!!

Разбитый Ногаем, император Михаил Палеолог выдал за него свою внебрачную дочь Евфросинию (1273)


У Ногая чеканка монет была с двухглавой курицей

так кто такой Иван III !?
:DDD:
___________
Проблема - это не проблема. Проблема - это твоё отношение к ней.
Executioner вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.01.2020, 22:07   #50
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4169
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Executioner Посмотреть сообщение
так кто такой Иван III !?

Фоменко и Носовский считают, что у правителей Московии было 2 имени, как у сепоров есть ФИО а есть кличка


и типо Александр Невский и Чингизхан по факту это мог быть один и тот же человек
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.01.2020, 22:08   #51
Почетный житель
 Аватар для Executioner
IP:
Сообщений: 713
"Спасибок": 539
Очки репутации: 3,216
Мнения: 2126
Доп. информация
По умолчанию

либо слияет от стыда
либо... думаю шо он не допрет, как и руские не понимают

клоуны..

казалось бы
возьми - да проверь
вычти из своих учебников
пораскинь мозгами даже в том, в чем запутались сами

нет, зачем же копать...
а вдруг действительно все руцкие князья, и есть вассалами монгол/орды/татар и т.п.
и не просто вассалами
а вассалы вассалов империй

т.е. вассалы ханов, какого-то ханства

а потом вылезает наружу, шо Иван Грозный - вообще не Рюрикович, а пятый сын, родного брата, 2 колена Чингизхана

не говоря уже про то
что сама Золотая Орда по себе, была вассалом Монгольской Империи - это руские тоже не знают :FAIL:

поэтому живут как в ...
потому шо уникальный генный код
порадающий мозг

Сообщение добавлено 11.01.2020 в 21:11.

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
Фоменко и Носовский считают, что у правителей Московии было 2 имени, как у сепоров есть ФИО а есть кличка
и типо Александр Невский и Чингизхан по факту это мог быть один и тот же человек
:GOOD2:

Иван третий - это военочальник золотой орды - Ногай (ногайское ханство)
его улусы это Болгария, Владимиро-Суздальское княжество и можно сказать Византия (он ее грабил)
духовенство там буйствовало

но он его задушил
и перенес православие (главенство) как и титул всея Руси в свой улус через - я уже писал о нем
___________
Проблема - это не проблема. Проблема - это твоё отношение к ней.
Executioner вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2020, 02:01   #52
майстер легіону
 Аватар для st.gans
IP:
Сообщений: 6,301
"Спасибок": 10,815
Очки репутации: 27,929
Мнения: 3727
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
как Киев мог принести в Москву украинский язык если его придумали только в 1796 году
Это когда Котляревський "Енеїду" написал?
смешной ты...
___________
Київска ХУНТА.
st.gans на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2020, 10:03   #53
Житель
 Аватар для Volksstimme
IP: Румыния
Сообщений: 198
"Спасибок": 8
Очки репутации: 1,716
Мнения: -1789
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Executioner Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Volksstimme
Еще раз убеждаемся кто ту клоун.
Вот еще карты ВЕЛИКОЙ России
я старался найти нотку логики или достойного спора
а точнее заинтересованности или объективности оппонента
Исторические карты России это "необъективность"?
Факты и документы - это и есть объективность, а не твои выдумки про мифическую Московию или каких-то мокшан. Бред!
Еще раз повторяю: в Европе и США история России это Русь и ее столица Киев.
Есть правда в Европе одна страна(не будем показывать пальцем) в которой считают, что Россия не Русь, т.е. в этой стране отрицают исторические документы. Просто сами себе придумали историю.

Еще раз убеждаемся кто тут клоун, т.е. выкладываем карты.
Вот еще карты БЕЛОЙ России - так в Европе тоже называли Россию или РУССКОЕ царство.











Volksstimme вне форума  

Сказавших "Фууу!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2020, 10:15   #54
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4169
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от st.gans Посмотреть сообщение
Это когда Котляревський "Енеїду" написал?
смешной ты...
я готов изменить своё мнение в любой момент НО где доказательства?

например Экзекутер мне дал ссылку на казачьи кресты под Одессой

там хоронили казаков которых Суворов взял в плен и пригнал строить Одессу

но на крестах надписи на русском 2.0
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.01.2020, 10:32   #55
Житель
 Аватар для Volksstimme
IP: Румыния
Сообщений: 198
"Спасибок": 8
Очки репутации: 1,716
Мнения: -1789
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Executioner, еще раз убеждаемся кто тут клоун, т.е. выкладываем карты.
Вот еще карты БЕЛОЙ России - так в Европе тоже называли Россию или РУССКОЕ царство.









Сообщение добавлено 12.01.2020 в 10:38.











Volksstimme вне форума  

Сказавших "Фууу!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.01.2020, 13:33   #56
Почетный легион
 Аватар для Весталка
IP:
Сообщений: 4,827
"Спасибок": 10,522
Очки репутации: 24,312
Мнения: 15363
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
как Киев мог принести в Москву украинский язык если его придумали только в 1796 году
до этого года нет его ни на памятниках ни на монетах
еще раз для непонятливых -он ЕСТЬ на стенах Софии, которые НЕ СМОГЛИ переписать заказные российские историки...И датируется ХІІ-ХІІІ веками...
Весталка вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.01.2020, 14:05   #57
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4169
Доп. информация
По умолчанию

Весталка, мы это обсуждаем впервые) можно фото?
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.01.2020, 17:12   #58
Почетный житель
 Аватар для vt313
IP:
Сообщений: 997
"Спасибок": 124
Очки репутации: 1,235
Мнения: -1530
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Volksstimme Посмотреть сообщение
Исторические карты России это "необъективность"?
Факты и документы - это и есть объективность, а не твои выдумки про мифическую Московию или каких-то мокшан. Бред!
Еще раз повторяю: в Европе и США история России это Русь и ее столица Киев.
Есть правда в Европе одна страна(не будем показывать пальцем) в которой считают, что Россия не Русь, т.е. в этой стране отрицают исторические документы. Просто сами себе придумали историю.

Еще раз убеждаемся кто тут клоун, т.е. выкладываем карты.
Вот еще карты БЕЛОЙ России - так в Европе тоже называли Россию или РУССКОЕ царство.











А почему RUSSIE Вы прочитали как Россия?
vt313 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.01.2020, 19:17   #59
Почетный легион
 Аватар для Весталка
IP:
Сообщений: 4,827
"Спасибок": 10,522
Очки репутации: 24,312
Мнения: 15363
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K.O.T Посмотреть сообщение
мы это обсуждаем впервые) можно фото?
Сколько угодно. В свободном доступе. Вячеслав Корніенко. Корпус графіті Софії Київської . вже вийшло 5 чи 6 томів. З 2005 до 2011 років він займався вивченням графіті Софії, ВПЕРШЕ за усю історію Софії фронтально досліджуючи усю поверхню стін, склепінь, стовпів...Його попередники - Попов, Рибаков та Висоцький вивчали вибіркові написи і за усе ХХ століття опублікували трохи більше 300. Корнієнко виявив та описав понад 7 тисяч. Написи на різних мовах з початку ХІ до початку ХУІІІ століть, але є й з елементами розмовної лексики місцевого населення, так званої "праукраїнської" мови - є слова "геть", є суто українські звернення по іменах - Василеві, Степко,між іншим, вони зустрічаються ще у написі про Боянову землю - а це - ХІІ ст. (перша "купча" на київську землю).Тож, погугліть, його книги викладені в інтернеті, так само, як і безліч доповідей та інтерв ю. Просто це новітні дослідження, до яких не "дійшли руки" у росіян. А до графіті вони не добралися, як до деяких інших свідчень, які просто були знищені (слава Богу, що залишилися хоча б випадкові фото)...Взагалі дуже багато цікавого відкривається, коли вивільняєшся з-під імперської "опіки"

Сообщение добавлено 13.01.2020 в 18:25.

Вот ссылка на популярное, если преодолееете украинский язык. https://shlyahta.com.ua/kyiv-u-khi-s...av-korniienko/
“Київ у ХІ столітті вже розмовляв українською” – історик В’ячеслав Корнієнко 09.09.2019 Дарина 6 SHARES Share Tweet Завдяки написам і малюнкам на стінах Софії Київської, відомим, як графіті, вдалося довести, зокрема, що головний Собор історичної Київської митрополії було закладено не пізніше 1011 року. “Український інтерес”довідався в доктора історичних наук, заступника генерального директора з наукової роботи Національного заповідника “Софія Київська”, автора численних монографій про графіті Софії Київської В’ячеслава Корнієнка про те, якою мовою спілкувалися в Київській Русі та що хотіли увіковічнити на стінах собору кілька поколінь його парафіян. Розкажіть, будь ласка, про ваші дослідження – графіті в Соборі святої Софії. Що це, скільки їх відомо? Це явище прийшло до нас із Візантії, разом із християнством. Хоча, думаю, і до цього була традиція видряпувати написи чи малюнки на поверхнях, які для цього не призначені – стіни, паркани, побутові предмети. Наприклад, амфори підписували. Ми знаємо “Мстиславля корчага ” та “Біле вино Зокове”, – такі власницькі записи. Треба зазначити, що графіті – це традиція, яка була присутня по всіх теренах Русі-України. У Чернігові їх доволі багато, в Галичі. Ці написи виявляються і в Кирилівський церкві ХІІ ст., і в Церкві Спаса на Берестовому, – якщо говоримо про Київ. Тобто там, де люди вміли писати, там вони не тільки писали грамоти та літописи, а й викладали всі свої знання на стінах. На жаль, якихось побутових споруд від тих часів у нас не збереглося, але думаю і там були певні “парканні” написи. Якщо ми говоримо про храм, про Софію Київську, то тут переважно написи, що стосуються храму: молитви, пам’ятні поминальні написи (дати смерті осіб, день і місяць тощо). Сьогодні дослідження Софійських графіті продовжується. Розпочалися вони ще у 1944 році, коли академік Борис Рибаков у складі комісії приїздив до Києва. Комісія мала оцінити збитки, які завдала німецька окупація Києву. Є стенограма доповіді Рибакова про те, що він дослідив деякі графіті Софії Київської. Пізніше ця його доповідь лягла в основу публікації журналу “Археологія” в 1947 році, який видавав наш український Інститут археології в Києві. А потім дослідження продовжив Сергій Олександрович Висоцький, який 23 роки вивчав графіті Софії Київської, зробив низку публікацій і, скажемо так, вивів у широкий загал ці написи. Саме після його досліджень почали цікавитися, що ж там писали? Висоцьким було опубліковано 311 графіті з Софії Київської, а на сьогодні ми ідентифікували понад 7000 написів та малюнків від XI до початку XVIII століття. Зараз продовжуються публікація багатотомного “Корпусу графіті Софії Київської” для того, щоб всі ці епіграфічні пам’ятки були доступні не тільки вузькому колу науковців, але й широкому загалу, який цікавиться історією нашої держави, нашої мови та нашої святині. Якою ж мовою писали і говорили в Київській Русі? Що можна сказати на підставі тих знахідок, які є? Треба розуміти, що церковнослов’янська мова, яка сформувалась на основі праці Кирила і Мефодія, – це мова писемності та богослужіння великої території слов’янських народів (від Балкан до Новгорода). Це те саме, чим для Західної Європи була латинська. Адже латиною вели богослужіння, нею писали. Це була ділова мова. Наприклад, чернець, який із Франції приїздив до Німеччини, не знаючи німецької мови, все-таки міг брати участь у служінні, міг писати листи тощо. Церковнослов’янська виконувала ту ж роль тут, на наших теренах. Але, потрапляючи в певне середовище, близьке за розмовою, латина вульгаризувалася, тобто спрощувалася, туди проникали розмовні елементи. Така сама ситуація спостерігається й на теренах Русі, зокрема й у Києві. На жаль, у нас дуже мало з Києва побутових пам’яток писемності. Однак, навіть за такими вкрапленнями ми можемо простежувати риси розмовної мови, які потрапляли до книжок під час переписування. Тому зараз навіть колеги-філологи, які займаються дослідженням української письмової спадщини, зокрема пані Людмила Гнатенко, вводить термін “церковнослов’янська мова української редакції”. І на підставі графіті можемо бачити, що це є дійсно мовою, яку можна умовно назвати “староукраїнська”. Вона дещо відрізняється від сучасної української літературної, але містить основні риси, притаманні цій мові. У радянський час про староукраїнську мову говорили починаючи з XIV століття, нібито українська мова з’являється в цей період. Наш Інститут мовознавства видав відомий “Словник староукраїнської мови” у двох томах на підставі грамот XIV-XV століть. Радянська концепція була така, що під навалою монголів розпався триєдиний народ на українців, білорусів та росіян. І вже потім починають формуватися під впливом загарбників сучасні білоруська й українська мови. А от російська залишила в собі риси живої давньоруської мови… Але давньоруська мова – це вигадка. Повна вигадка. Можна казати про якусь спільну старослов’янську мову ще до розселення слов’ян. Але це буде не ХІ-ХІІ ст., а початки нашої ери. Та мова, якою говорили тут, у Києві, – це староукраїнська. Якщо ми говоримо про російську мову, то вона дійсно близька до церковнослов’янської. На мою думку, так сталося тому, що Володимиро-Суздальське князівство формувалося на теренах не слов’янських народів. Туди здійснювалися різні міграції, з різних князівств Русі. Для тих людей дійсно церковнослов’янська мова була своєрідною “загальною” мовою, якою всі один одного розуміли. Наприклад, якщо навіть зараз киянин буде говорити з мешканцем Закарпаття, то він мало що зрозуміє, але обидва вчили українську в школі, тому можуть нею порозумітися. Схожа ситуація була й у ті часи. Які конкретно написи про це свідчать? Наприклад, дуже поширено була формула молитовна “Господи, поможи рабу своєму” і далі писалося ім’я людини, яка просила Господа про допомогу. Якщо ця формула “Господі, помозі рабу своєму” була усталеною церковнослов’янською, вони бачили якийсь зразок перед очима, знали, то от останнє слово (ім’я) писалося як на слуху, як вони чули. Тому, у давальному відмінку вже з ХІ століття ми отримуємо закінчення -ові, -єві (Данилові, Дмитрові, Петрові, Володимирові (цікаво, до речі, саме Володимир, а не Владімір, на всіх графіті з таким ім’ям). Імена в називному відмінку, коли замість “єра” ставилося “о”, тобто не Данііл, а Данило, не Марк, а Марко. Ці тексти ми маємо теж з ХІ століття, навіть один є точно датований – 1076, автор Петро, який намалював качку і підписав “Псах Петро” – “Писав Петро”. Псах – церковнослов’янське, а от Петро – наше. Таких прикладів ми дуже багато зустрічаємо. Вони не поодинокі. Є навіть різні словоформи, які збереглися, які притаманні сучасній українській мові. Наприклад, “кволий напісал”. Тут був теж такий курйозний випадок – російські дослідники, не знаючи слова “кволий”, визначили, що це не календарне слов’янське ім’я “Кволина”. Так само знайшлося графіті, яке читалося так: “Купріянє горазд єсі єли суі расмгліца мі”. Я, спілкуючись з колегами, розіслав текст з проханням допомогти в читанні та перекладі. Перша частина, яка написана церковнослов’янською “Купріянє горазд єсі” – це переклалося легко. А от слова “расмгліца мі” викликало ступор, адже були думки, що там щось інше написано, можливо, не так авторка написала. Але, якщо ми зазирнемо в Академічний словник сучасної української мови, то ми побачимо там слово “смага” – відчуття спраги, жаги до чогось. Похідне – засмагати. Воно збереглося й донині. Тому цей напис цілком логічно перекладається з урахування сучасної мови: “Купріяне, який же ти гарний, скільки мені ще даремно розпалятися”. Це писала жінка, якій Купріян щось, напевно, пообіцяв. Вона повірила, чекала, а він довго зволікав. Люди в таких умовах зверталися з проханням, з молитвою до Бога, щоб якось Господь розправився з кривдником і направив його на істинний шлях. З іменами зрозуміло. А прізвища трапляються в ті часи? Якісь родові назви? Дуже часто імена та по-батькові – Тудор Туубинов, Ілля Копилович. Але й прізвиська зустрічаються. У нас є з ХІ століття, наприклад, Хавзейко – типове українське. Але є й церковнослов’янське Домосєд тощо. Ці прізвиська є на фресці ХІ ст., яка була закрита фрескою ХІІ століття. Тож тепер ми чітко знаємо, що прізвиська, які, як вважалося, з’явилися на наших теренах десь у XIV столітті, насправді існували з ХІ століття! Треба сказати, чому ці елементи розмовної мови проникають. Адже основа – дійсно церковнослов’янська. Ми можемо більш-менш розуміти болгарина, який говорить повільно. Він, в принципі, нас теж розуміє. Чи польську мову, чи іншу слов’янську. Є спільні корені. Можна розуміти, але оця спільність спонукає до того, що під впливом схожості розмовна мова починає поступово розчиняти в собі писемну церковнослов’янську. Цей процес “розчинення” по суті завершився в XIV столітті. Певною мірою, цей час означає не стільки появу української мови, скільки той факт, що вона повністю увібрала й розчинила в собі церковнослов’янську писемність. Але це не такий швидкий процес, тому дійсно з ХІ століття те, що ми можемо взяти з писемних джерел, – це графіті, які показують, що вже в цей час староукраїнська мова була розмовною мовою принаймні цього регіону. Більше того, цікавим є факт, що ми на таких невеликих матеріалах фіксуємо навіть якісь діалектні особливості. Як, скажімо, староукраїнської, так і, наприклад, новгородської мови. Добре відомої за новгородськими берестяними грамотами. Наприклад, така типова новгородська риса “цокання”, коли замість Ч використовують Ц. Є кілька схожих текстів у Софії Київській, завдяки яким ми можемо говорити, що цей автор був з Північних регіонів Русі. А є й, наприклад, діалект Новгород-Сіверського князівства. Добре читається. У них було специфічне отвердіння Я. Наприклад, писали не “Святослав”, а “Сватослав”, не “м’ясо”, а “масо”. Таке отвердіння вдається побачити в графіті запису прокляття, де зустрічаються чернігівські розмовні діалекти: “Кузьма тать украл єсі масо асілонь твоі кокаш амінь”. Так само довго розбиралися з цим текстом. Перша частина “Кузьма тать украл єсі масо” легко перекладається, звичний церковнослов’янський текст. А оце “асілонь твоі кокаш”… Церковнослов’янською “кокаш” – це “півень”. І воно якось не в’язалося із загальним текстом. Але вдалося натрапити на дослідження народних говірок Полісся. Правда, це зараз білоруська частина, але це історичний регіон Русі. У них збереглися фрази, що “кокаши” – це “курячі лапи”, які означають також і людські ноги. Навіть зараз можна почути фразу: “Забери лапи”. І там таке теж “откинуть кокєшки” – “вмерти”, “сісти на кокєшки” – “присісти”. Тут вже, розуміємо, що в тексті про ноги. “Асіло” – похідне дієслово. Птахів ловлять “сілком” – це петля, яка їм сковує ноги і вони не можуть злетіти. Отже, автор побажав читачеві померти, щоб йому ноги сплутало. Це жива розмовна мова XII століття і, зважаючи на використання особливостей по типу “масо”, притаманних саме Поліссю, дозволяємо говорити, що автор цього графіті походив із Чернігово-Сіверського князівства. Розмовляючи зі своїми колегами з Білорусі, які досліджують графіті Полоцька, щодо діалектних особливостей (там теж виділяються певні особливості, які дослідники розглядають, як особливості білоруської мови), я переконався, що не має підстав говорити, що на всій величезній території Русі від Карпат до Півночі всі розмовляли єдиною давньоруською мовою. Була єдина писемність. А кожен регіон Київської Русі розмовляв своєю мовою, яка, як і всі слов’янські, мала щось спільне, але й чимало відмінностей. Сергій Олександрович Висоцький підійшов майже впритул до вирішення цього питання. Вийшла книжка його авторства “Київська писемна школа ХІ-ХІІІ століття”, у якій він обґрунтовував специфіку саме київських графіті, але все ж таки він залишався вірний тій традиції, що ця “Київська писемна школа” була притаманна для всієї території, зокрема й для Новгородської, яка мала певні відмінності. Але в основі все ж лежала “Київська писемна школа”. Цікаво, що цю книгу дуже негативно сприйняли інші дослідники. Була навіть рецензія, у якій звинувачували Висоцького в “надмірній націоналізації”, що він “перегинає палицю на користь націоналізму”. Але й досі прихильники цієї єдиної давньоруської мови залишаються. Однак чим більше фактів ми отримуємо, тим більше ми переконуємося в тому, що розмовна мова Києва Х-ХІІІ століть – це мова староукраїнська. Коли вона на, вашу думку, виникла? Дуже складне питання, адже, наприклад, дослідники-філологи вважають, що початок її формування – VI-VII століття. Але тут ми не маємо писемного матеріалу. Вони роблять висновки на підставі досліджень топонімів, гідронімів тощо. Однак те, що ми можемо “бетонно” сказати, маючи докази, які можна “прощупати”, “відчути” – це тільки ХІ століття. Наприклад, є напис першої половини ХІІ століття, таке собі “викриття у віршах”: “Горе тобі Андрониче, ох тобі небоже. Чому єсі зло створіл не відає ніхто же. Толі тє звєлі Кузьма” ми вже бачимо типові риси вже і побудов речень, і власне звернення “небоже”, “Андрониче”, “горе тобі”, а не “тєбє”. Тобто вже у ХІІ столітті чітко читається українська мова. Чи перериваються написи в період 1240-1320-60-х років? Як показують дослідження графіті, то перший датований напис після монголо-татарської навали – це кінець 1240-х-початок 1250-х років. Є кілька написів 50-60-х років. Тому сказати, що прийшли монголи та всіх “викосили” не можемо. І, думаю, не можна казати так, як пропонував Гумільов, що взагалі нікого тут не вбили. Вбили тільки захисників, а місто пограбували. Але життя не припинилося. Софійський собор діяв попри те, що митрополити з часом почали перебувати або в Москві, або в Новогрудку литовському. Намісники їхні були на місці. Служби проводилися, Собор діяв протягом усієї своєї історії. Ви сказали, що графіті фіксуються аж до ХVIIІ століття. Як змінювалася мова протягом ХV-ХVII століть, чи це були просто записи, пов’язані з церковними обрядами? Якщо ми говоримо про ХІ-ХІV століття, то є багато молитовних написів і пам’ятних звернень, і цитування творів книжної писемності. Із ХV століття на нашій території зростає кількість написів польською, німецькою, латиною та навіть вірменською мовами. А якщо говорити про “кириличні” написи, то вони були не дуже цікавого змісту: стандартна форма “Спаси Господи раба своєго…” й далі ім’я. Виразних рис, які б дозволили нам сказати, що це саме українська мова, дуже мало. Не тому, що це була не розмовна мова, а тому, що ці формули записів “законсервувалися”. Тут була мода на старовину й дехто намагався копіювати більш ранні написи. З ХVI століття можемо говорити про певний “злам” свідомості, адже раніше більшість графіті – це формула “Господи помозі”, тобто розрахована на це життя, на людей, які просять допомоги в цьому земному житті. А з ХVI століття люди орієнтуються на потойбічний світ: “Помилуй”, “Спаси”, “Сохрани”. Використовуються формули “Спаси Господи раба твоєго”. Переважають також пам’ятні написи, коли людина приходила до Собору і лишала напис на кшталт: “Був у Святій Софії Григорій Дідович на поклоненії Святой Софії”. Часто зустрічаємо твердження, що в ХVI столітті Собор занепадав, це спиралося на пізніші малюнки Абрагама ван Вестерфельда, де показані руїни. Насправді такого не було. Був невеликий занепад Собору, як і будь-якої споруди, за якою довго не доглядають. Як писав Мартін Груневег, який відвідав Київ наприкінці ХVI століття: “Софійський собор стоїть у далечині від людей на полі, тож ми не знали, як туди потрапити. На мою думку, протягом війн її берегли не тільки християни, але й татари, оскільки вона стоїть зовсім ціла, і її духовенство має звичку в певні дні проводити в ній богослужіння”. Отже, сказати, що був великий занепад ми не можемо. Цікаво, епіграфічний матеріал показує, що Собор відвідували як православні, так і уніати, і вірмени, і протестанти, і домініканські монахи. Собор лишався святинею для всіх.

Джерело: https://shlyahta.com.ua/kyiv-u-khi-s...av-korniienko/
© shlyahta.com.ua
Весталка вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.01.2020, 01:36   #60
д. Тучково (в схроне)
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 5,811
"Спасибок": 1,332
Очки репутации: 0
Мнения: -4169
Доп. информация
По умолчанию

Весталка, это?...……………………………………...
Миниатюры
В Европе считают, что Русь - это история России.-8868_600.jpg  
___________
NOVUS ORDO SECLORUM
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
история

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
История россии- сплошной фейк mob15a Исторический форум 40 16.03.2020 18:47
Ислам в Европе. Мусульмане в Европе. "Пособие на джихад"... Границы толерантности законодателсьства? Alex LM Основной 9 21.01.2016 11:37
В Гамбии считают президентом Украины Кинаха boroda Юмор 2 24.05.2008 14:24


Часовой пояс GMT +3, время: 18:29.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020