Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Мировая политика

Протесты в Греции. Выход из ЕС и дефолт Греции?


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.07.2015, 07:01   #151
Почетный легион
 Аватар для обыватель
IP:
Сообщений: 4,183
"Спасибок": 2,727
Очки репутации: 1,232
Мнения: 249
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
А можно получить список бедных (ключевое слово) стран, которые после вступления в ЕС зажили офигительно хорошо?

Насколько я понимаю, чуда не произошло ни с одной из стран типа Болгарии, Венгрии, Латвии и прочия. Если мы сравним их уровень жизни с остальными странами Европы, как жили, так и живут. Впрочем, некоторые даже хуже. Во всяком случае никто из них даже близко не поднялся до уровня жизни развитых европейских стран типа Бельгии.
Надо полагать, что Греция, Болгария, Венгрия, Латвия и пр. в чем-то ошиблись, делая свой исторический выбор? Интересно в чем? Какой из имеющихся выборов сулил им "экономическое чудо"?
Вступление в ТС? Самостийнисть? Приблизительные экономические прикидки плз.
обыватель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 10:31   #152
Житель
 Аватар для ostap.v
IP:
Сообщений: 104
"Спасибок": 87
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Товарищъ Посмотреть сообщение
народ ведь Греции не виноват в том что их правительство корумпировано до косточек оливок и европейские кредиторы не проверили куда уходят их кредите, я за народ Греции
и нам бы так ...
Не думаю, что когда-либо можно так сказать. "Элиты плохие, народ - отличный".
Есть выражение "если придет политик и даст всем удочки и научит ловить много рыбы, народ все равно проголосует за того, кто просто пообещает дать немного рыбы".
Народ в своей глупости часто выбирает горлопанов и популистов, а потом сидит и ждет, что в ним придет кто-то из верхов и принесет просто так еды, выпивки, ключи от новой квартиры и путевку на Мальдивы. Этого не происходит и начинается новый круг разговоров "ой, мы им поверили, а они такие гады".
ostap.v вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 11:23   #153
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,222
"Спасибок": 3,110
Очки репутации: 48,175
Мнения: -1461
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от обыватель Посмотреть сообщение
Надо полагать, что Греция, Болгария, Венгрия, Латвия и пр. в чем-то ошиблись, делая свой исторический выбор? Интересно в чем? Какой из имеющихся выборов сулил им "экономическое чудо"?
Вступление в ТС? Самостийнисть? Приблизительные экономические прикидки плз.
Даже если предположить, что они особо не проиграли (слово "особо" - ключевое), то они нихрена и не выиграли. А крику о роскошной жизни было много и пришлось им ни за грош пройти через большие трудности и растерять половину населения.

Условно, кто то мне предложит эмигрировать из Украины в Молдавию или наоборот (не суть важно). Уровень жизни в этих двух странах примерно одинаков (не будем цепляться к мелочам). Так вот, какого простите хера я буду выкидывать из своей жизни несколько лет проходя через огромные трудности (эмиграция это всегда трудности), что бы в конечном счете жить точно также?

Я еще могу понять эмиграцию в Швейцарию. Там да. Пройдя через трудности вы получите совершенно иной уровень жизни. Но искать приключения на свою жопу, что бы поменять шило на мыло? Нет уж, простите.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 11:24   #154
Основа форума
 Аватар для ночь
IP:
Сообщений: 2,519
"Спасибок": 1,467
Очки репутации: 5,613
Мнения: 4598
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Будь Греция не в ЕС не было бы банкротства но не было бы и помощи от ЕС, и Греция жила бы очень бедно все эти годы, и в дальнейшем тоже.
Тогда у нас более непонятная ситуация: мы не в ЕС, но до банкротства недалеко, да и живём мы гораздо хуже, чем те же бедные (по европейским меркам) греки. Одним словом, их неправильная политика оказалась гораздо лучшей для целого поколения населения, чем наша неправильная политика за те же 25 лет. Т.е. воровали и у них, и у нас (только у них гораздо больше, судя по размеру долга). Но население при этом воровстве жило гораздо лучше, чем мы. Странно как-то всё получилось.
___________
книги на польском, книги на испанском, аудиокниги на английском
ночь вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 11:32   #155
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 10,725
"Спасибок": 8,781
Очки репутации: 32,724
Мнения: 2710
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
А можно получить список бедных (ключевое слово) стран, которые после вступления в ЕС зажили офигительно хорошо?

Насколько я понимаю, чуда не произошло ни с одной из стран типа Болгарии, Венгрии, Латвии и прочия. Если мы сравним их уровень жизни с остальными странами Европы, как жили, так и живут. Впрочем, некоторые даже хуже. Во всяком случае никто из них даже близко не поднялся до уровня жизни развитых европейских стран типа Бельгии.
А чудеса - большая редкость. ЕС просто предлагает придерживаться определённых единых правил которые сообща обсуждают и устанавливают, это инструмент, а не волшебная палочка. Установят ли греки свои правила, которые будут эффективны - я сильно сомневаюсь в этом. А если задуют в ду-ду на тему православия - то, считай, вообще пропали.
Ele вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 11:46   #156
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 14,249
"Спасибок": 2,792
Очки репутации: 22,312
Мнения: 812
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
А можно получить список бедных (ключевое слово) стран, которые после вступления в ЕС зажили офигительно хорошо?

Насколько я понимаю, чуда не произошло ни с одной из стран типа Болгарии, Венгрии, Латвии и прочия. Если мы сравним их уровень жизни с остальными странами Европы, как жили, так и живут. Впрочем, некоторые даже хуже. Во всяком случае никто из них даже близко не поднялся до уровня жизни развитых европейских стран типа Бельгии.
Польшу очень подняли, дороги за счёт ЕС постоили, на прибалтов уже денег не хватило, не говоря об очень свежих членах, не может ЕС тянуть такое кол-во бедных стран на себе, всё-таки изначально он был задуман как равноправный союз.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 11:48   #157
Почетный легион
 Аватар для обыватель
IP:
Сообщений: 4,183
"Спасибок": 2,727
Очки репутации: 1,232
Мнения: 249
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Даже если предположить, что они особо не проиграли (слово "особо" - ключевое), то они нихрена и не выиграли. А крику о роскошной жизни было много и пришлось им ни за грош пройти через большие трудности и растерять половину населения.

Условно, кто то мне предложит эмигрировать из Украины в Молдавию или наоборот (не суть важно). Уровень жизни в этих двух странах примерно одинаков (не будем цепляться к мелочам). Так вот, какого простите хера я буду выкидывать из своей жизни несколько лет проходя через огромные трудности (эмиграция это всегда трудности), что бы в конечном счете жить точно также?

Я еще могу понять эмиграцию в Швейцарию. Там да. Пройдя через трудности вы получите совершенно иной уровень жизни. Но искать приключения на свою жопу, что бы поменять шило на мыло? Нет уж, простите.
Расширим временные рамки: Возьмем Финляндию, Аляску, Польшу (даже с учетом что поляки временно были в СЭВ) и те страны ("особо" не проигравшие) на которые вы типа намекаете, но озвучить стесняетесь. Кто в конечном итоге проиграл/выиграл?
Европейский выбор дает лишь шанс (шанс, а не гарантию, Карл!), который начисто отсутствует у не сделавших такого выбора. А то, как конкретная страна воспользуется этим шансом... тут уж звыняйте.
Кста, так и не въехал - как территория, например Литва, может эмигрировать в Швейцарию? Сабж о государствах, а не о тушках эмигов.
обыватель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 12:39   #158
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,222
"Спасибок": 3,110
Очки репутации: 48,175
Мнения: -1461
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Польшу очень подняли, дороги за счёт ЕС постоили, на прибалтов уже денег не хватило, не говоря об очень свежих членах, не может ЕС тянуть такое кол-во бедных стран на себе, всё-таки изначально он был задуман как равноправный союз.
Вынужден вас разочаровать, смотрим на мой любимый уровень жизни по данным ООН за 2014 год.

Польша – 35 место. Это ниже даже чем Литва 35 место, Эстония 33 место и даже несоизмеримо ниже чем Чехия 28 место. И в чем, простите, прогресс? А та же европейсая Болгария вообще скатилась в жопу на 58 место. Но собственно так и было при социализме. Болгария и Румыния жили хуже всех, Польша получше и так далее. Сказать, что они поднялись по сравнению с уровнем остальных стран мира тоже нельзя.

Правда Латвия на 48 месте. Но у меня есть этому очень легкое объяснение. Население Эстонии и Литвы это такой мизер, что практически пара миллионов экономических вливаний повышает уровень жизни вдвое. С большей по населению Латвией уже сложней. Там надо платить гораздо более серьезные деньги. И совсем плохо с Польшей. Её содержать вообще невозможно. Слишком большая.

Кстати, если даже не трогать мой любимый Сингапур, в мире офигительно поднялись Малайзия и Турция (нефтедобывающих не трогаем). Разумеется они не достигли европейского уровня, но по сравнению где они были лет 10-20 тому назад, прогресс огромный. Правда ни Турция, ни Малайзия не имеют никакого отношения к ЕС. Все сама-сама и ножками.

Сообщение добавлено 11.07.2015 в 19:18.

Цитата:
Сообщение от обыватель Посмотреть сообщение
Расширим временные рамки: Возьмем Финляндию, Аляску, Польшу (даже с учетом что поляки временно были в СЭВ) и те страны ("особо" не проигравшие) на которые вы типа намекаете, но озвучить стесняетесь. Кто в конечном итоге проиграл/выиграл?
Европейский выбор дает лишь шанс (шанс, а не гарантию, Карл!), который начисто отсутствует у не сделавших такого выбора. А то, как конкретная страна воспользуется этим шансом... тут уж звыняйте.
Кста, так и не въехал - как территория, например Литва, может эмигрировать в Швейцарию? Сабж о государствах, а не о тушках эмигов.
Ах шанс... То есть без ЕС шанса нет, а с ЕС есть шанс. Понял. А то мне тут вчера говорили... Впрочем, кто старое помянет...

Государства я сравнил с эмигрантами для лучшего понимания процесса. Кстати сказать, многие (но не все) даже на этом форуме прекрасно понимают, что лично им брать кредиты это ни есть хорошо, ибо рано или поздно за них придется платить, причем платить гораздо больше, чем было взято. А вот когда родное государство берет огромные кредиты, их почему то это совершенно не волнует. В овсяком случае я не слышал ни об одной демонстрации под лозунгами: "скажим нет Западным кредитам!". То ест народ почему то считает, что государственные кредиты сами по себе, а народ сам по себе. Увы, но нисавсем так. Скорее даже совсем не так, Карл.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 13:13   #159
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 14,249
"Спасибок": 2,792
Очки репутации: 22,312
Мнения: 812
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Вынужден вас разочаровать, смотрим на мой любимый уровень жизни по данным ООН за 2014 год.

Польша – 35 место. Это ниже даже чем Литва 35 место, Эстония 33 место и даже несоизмеримо ниже чем Чехия 28 место. И в чем, простите, прогресс? А та же европейсая Болгария вообще скатилась в жопу на 58 место. Но собственно так и было при социализме. Болгария и Румыния жили хуже всех, Польша получше и так далее. Сказать, что они поднялись по сравнению с уровнем остальных стран мира тоже нельзя.

Правда Латвия на 48 месте. Но у меня есть этому очень легкое объяснение. Население Эстонии и Литвы это такой мизер, что практически пара миллионов экономических вливаний повышает уровень жизни вдвое. С большей по населению Латвией уже сложней. Там надо платить гораздо более серьезные деньги. И совсем плохо с Польшей. Её содержать вообще невозможно. Слишком большая.

Кстати, если даже не трогать мой любимый Сингапур, в мире офигительно поднялись Малайзия и Турция (нефтедобывающих не трогаем). Разумеется они не достигли европейского уровня, но по сравнению где они были лет 10-20 тому назад, прогресс огромный. Правда ни Турция, ни Малайзия не имеют никакого отношения к ЕС. Все сама-сама и ножками.
А что Вы собственно говоря сравниваете? До вступления в ЕС Польша была в очень плачевном состоянии и ЕС влил туда нехилые деньги. Во всяком случае сами поляки очень довольны, я разговаривала с поляками до 2005г, они мне тогда рассказывали какая там была безработица и полный отстой, после вхождения в ЕС много чего наладилось в стране. Если бы они не вошли в ЕС, что бы там было сейчас? Даже дорог элементарных бы точно не было, которое ЕС им и финансировало. У Вас как то представление, что любая страна вошедшая в ЕС, по дефолту должна стать экономически развита не ниже самых экономически развитых стран мира, но это не может произойти, если страна никогда не была достаточно развитой сама, то ЕС это не волшебный союз, да и вовсе он не обязан кого то тянуть на себе. Входят туда только по желаю, ЕС это не галактика и его свойствами он не обладает. Да, вот кому сейчас реально хуже в ЕС, так этой моей стране, нанесённый вред очень осщущается, хотя и здесь надо быть осторожным с любыми выводами, так как подводные камни могут быть слишком глубоко, что бы их сразу распознать.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 13:58   #160
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,222
"Спасибок": 3,110
Очки репутации: 48,175
Мнения: -1461
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
А что Вы собственно говоря сравниваете? До вступления в ЕС Польша была в очень плачевном состоянии и ЕС влил туда нехилые деньги. Во всяком случае сами поляки очень довольны, я разговаривала с поляками до 2005г, они мне тогда рассказывали какая там была безработица и полный отстой, после вхождения в ЕС много чего наладилось в стране. Если бы они не вошли в ЕС, что бы там было сейчас? Даже дорог элементарных бы точно не было, которое ЕС им и финансировало. У Вас как то представление, что любая страна вошедшая в ЕС, по дефолту должна стать экономически развита не ниже самых экономически развитых стран мира, но это не может произойти, если страна никогда не была достаточно развитой сама, то ЕС это не волшебный союз, да и вовсе он не обязан кого то тянуть на себе. Входят туда только по желаю, ЕС это не галактика и его свойствами он не обладает. Да, вот кому сейчас реально хуже в ЕС, так этой моей стране, нанесённый вред очень осщущается, хотя и здесь надо быть осторожным с любыми выводами, так как подводные камни могут быть слишком глубоко, что бы их сразу распознать.
Все правильно. Полностью с вами согласен. Берем две совершенно разные страны Россию и Польшу.

До перестройки Польша жила лучше, а Россия хуже. Наступила Перестройка. Вернее полный писец. Россия скатилась в полную жопу и Польша скатилась в полную жопу. Потом, побарахтавшись, обе выплыли. До 2005 года Россия была в очень плачевном состоянии. Во всяком случае сами русские очень довольны, я разговаривал с русскими до 2005г, они мне тогда рассказывали какая там была безработица и полный отстой, а после много чего наладилось в стране.

Во всяком случае сейчас и Польша и Россия живут несоизмеримо лучше чем жили в лихие 90-е (в России я то время застал). Но какая разница между ними была, такая и осталась.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 14:14   #161
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 14,249
"Спасибок": 2,792
Очки репутации: 22,312
Мнения: 812
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Все правильно. Полностью с вами согласен. Берем две совершенно разные страны Россию и Польшу.
.
Orungal, Вы что там курите или пьёте?
У меня только начало 1-го дня, мне пить ещё рано.

Это та Россия, что на нефте-газовой игле сидит? Аминь. Там, где игла не помогает, там ЕС тем более беспомощна. У поляков хотя бы дороги теперь есть, а все дураки имеют возможность учиться и работать заграницей. А вот у россиян с этим проблема так и осталась.
AlisaN вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 14:16   #162
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 10,725
"Спасибок": 8,781
Очки репутации: 32,724
Мнения: 2710
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Во всяком случае сами русские очень довольны, я разговаривал с русскими до 2005г, они мне тогда рассказывали какая там была безработица и полный отстой, а после много чего наладилось в стране.
В стране что-то "наладилось", поскольку цена за нефть была высокой. При той бюрократии, какая нынче - как наладилось, так и разладится при падении цен на нефть. В РФ не сделали ничего, чтоб заработали демократические институты - точнее делали, но инерция сильнее. В итоге имеем неэффективный менеджмент на госуровне и полное отсутствие перспектив его замены.

И паскудство ситуации в том - что опять начинают голосить, что же делать и как быть, давайте дружно покумекаем, что делать, чтоб РФ медным тазом не накрылась. А какова была благодарность тем, кто что-то делал, чтоб она не накрылась этим медным тазом? Да никакой - это не в традициях. В традициях использовать чужие наработки и послать нафик. Не удивлюсь, если в этот раз уже РФ пошлют нафик конкретно.
Ele вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 14:51   #163
Почетный легион
 Аватар для обыватель
IP:
Сообщений: 4,183
"Спасибок": 2,727
Очки репутации: 1,232
Мнения: 249
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Ах шанс... То есть без ЕС шанса нет, а с ЕС есть шанс. Понял. А то мне тут вчера говорили... Впрочем, кто старое помянет...

Государства я сравнил с эмигрантами для лучшего понимания процесса. Кстати сказать, многие (но не все) даже на этом форуме прекрасно понимают, что лично им брать кредиты это ни есть хорошо, ибо рано или поздно за них придется платить, причем платить гораздо больше, чем было взято. А вот когда родное государство берет огромные кредиты, их почему то это совершенно не волнует. В овсяком случае я не слышал ни об одной демонстрации под лозунгами: "скажим нет Западным кредитам!". То ест народ почему то считает, что государственные кредиты сами по себе, а народ сам по себе. Увы, но нисавсем так. Скорее даже совсем не так, Карл.
как грится учиться, учиться и еще раз учиться!
Начните с чего-нить простенького - что такое банки, для чего они нужны, как ДОЛЖЕН работать кредит ну и прочие пустяки типа ВВП, прибавочная стоимость... Паралелльно попытайтесь найти государства без банковской системы, которые вы считаете образцом. Озвучте хоть одно (третий раз взываю, Карл!). Попытайтесь подняться над уровнем, что кредит берут с не целью украсть, ну хотя бы до уровня - вложить в производство.
обыватель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 15:38   #164
почетный житель
 Аватар для mikl
IP:
Сообщений: 6,199
"Спасибок": 9,133
Очки репутации: 18,603
Мнения: 6892
Доп. информация
По умолчанию

"Итак, вот подпись нашего, греческого министра финансов. Скажите, как мы должны себя чувствовать?" — прокомментировал подпись в Twitter пользователь Iasonas Kantas.

mikl вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.07.2015, 16:44   #165
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,222
"Спасибок": 3,110
Очки репутации: 48,175
Мнения: -1461
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Orungal, Вы что там курите или пьёте?
У меня только начало 1-го дня, мне пить ещё рано.

Это та Россия, что на нефте-газовой игле сидит? Аминь. Там, где игла не помогает, там ЕС тем более беспомощна. У поляков хотя бы дороги теперь есть, а все дураки имеют возможность учиться и работать заграницей. А вот у россиян с этим проблема так и осталась.
Вы знаете, вы можете говорить что угодно, нефтяная игла, галактические пришельцы, ничем не обеспеченная зеленная бумага и так далее. Простому человеку от этого ни тепло, ни холодно. Как поет один наш знакомый: "я не знаю то что будет знаю только что сейчас".

Так вот. По сравнению с 90-ми годами жизнь в России заипись. Адназначно. Ибо в 90-х многие элементарно не могли прокормить семью.

Возможность учится и работать заграницей есть у всех. Если хотите, я хоть завтра устрою любого из ваших российских друзей учиться в Австралии хоть в школе, хоть в юни. Только платите деньги (не мне - институту).

На счет работы то же самое. Если вы хороший специалист, то получить в Австралии рабочую визу - как два пальца об асфальт. Хотите переехать жить из России в Австралию? Да нет проблем! Если вы хороший специалист, относительно молоды и владеете английским языком. Могу дать все ссылки на соответствующие государственные сайты Австралии.

Но если вы тупой и криворукий сантехник, то да. Тогда лучше иметь польский паспорт.

ЗЫ. Польские дороги ВСЕГДА были намного лучше российских. Сейчас они просто лучше, но не намного. Во всяком случае, с дорогами 90-х годов не сравнить.

Сообщение добавлено 11.07.2015 в 23:23.

Цитата:
Сообщение от обыватель Посмотреть сообщение
как грится учиться, учиться и еще раз учиться!
Начните с чего-нить простенького - что такое банки, для чего они нужны, как ДОЛЖЕН работать кредит ну и прочие пустяки типа ВВП, прибавочная стоимость... Паралелльно попытайтесь найти государства без банковской системы, которые вы считаете образцом. Озвучте хоть одно (третий раз взываю, Карл!). Попытайтесь подняться над уровнем, что кредит берут с не целью украсть, ну хотя бы до уровня - вложить в производство.
О! Тут Батоно Al Capone что то говорил, о соразмерности кредитов и зарплаты, о рисках, о дебилизме и прочия.

Так вот, одно дело, когда при высокой зарплате, хорошей специальности, стабильной обстановке в экономике, вы берете небольшой кредит на дом или учебу сына. И совсе другое... Ну вы меня поняли.

Так вот, с государствами примерно так же. Одно дело, когда стабильная страна, с мощьной экономикой, с некоррумпированным правительством, берет кредит на конкретный экономический проект.

И совсем другое, когда ... Ну вы меня поняли.

Причем эти деньги берутся фактически не на конкретный экономический проект, а на элементарный прокорм населения (пенсии, зарплаты бюджетникам, содержание армии).
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
греция, дефолт

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Еврозона за и против ? Уроки Греции. drema66 Политика Украины 99 10.01.2014 23:42
в греции всё есть кто_ето Основной 1 22.12.2008 13:24


Часовой пояс GMT +3, время: 03:23.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2022