Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
Вернуться   Киевский форум > Мальчики и Девочки > Мужской форум > Оружие и техника

Легализация оружия


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 10.07.2015, 19:42   #631
Почетный легион
 Аватар для обыватель
IP:
Сообщений: 4,183
"Спасибок": 2,727
Очки репутации: 1,232
Мнения: 248
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vsn Посмотреть сообщение
Конституция отличается от от законов Бога тем, что эту самую конституцию пишут и принимают люди, а потому сами же люди могут ее переписывать постоянно, что с успехом осуществляется. Пришла одна власть, переписали все законы, завтра будет другая, которая эти законы напишет под себя. В то время, как Закон Бога в силу своего происхождения, не может быть изменен людьми, а потому остается на протяжении всего времени своего существования неизменным.

И я о том же, если вы приобретаете страховку, то приобретаете ее не просто так, а только в силу той или иной опасности. Никто не будет страховать себя на случаи которые произойти не могут никогда.
Все зависит от того, на что надеется человек, если он надеется на оружие которое по его мнению способно спасти от опасности, то не станет искать методы действительно способные решить проблему. В этом смысле причина по которой вообще предложили принять подобный закон понятна, власть перекладывает спасение утопающих на самих утопающих. Так зачем тогда вообще нужна такая власть спрашивается? Это просто маразм, когда методы способные более эффективно решить проблему в силу каких то фобий и предрассудков просто осуждаются. Сейчас в общества распространилась такая фобия, что государство это зло, а эффективное государство это зло вдвойне. А потому, вместо высокотехнологичных методов борьбы с преступностью на уровне государства мы должны довольствоваться какими то кустарными методами.
В очередной раз предлагать вам зассылить государство на нашей бренной планете, которое бы не внявши вашим рекомендациям пожалело об этом, наверно бесполезно?
Человек решивший убить легальным огнестрелом, настолько осознанно и целенаправлено (соглашаясь нести 100% ответственность) это делает, что такой пустяк, как отсутствие легального огнестрела его не смутит, неужели это не ясно (купит нелегальный девайс)? Кол-во жизней спасенных легалайзом (о насилии и охране имущества ваще молчу) превышает по статистике кол-во ущерба. КПД механизма положительный, можно спорить лишь о %! (или вы гуманитарий?)
обыватель вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.07.2015, 16:44   #632
vsn
Почетный житель
 Аватар для vsn
IP:
Сообщений: 608
"Спасибок": 29
Очки репутации: 0
Мнения: -755
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от обыватель Посмотреть сообщение
В очередной раз предлагать вам зассылить государство на нашей бренной планете, которое бы не внявши вашим рекомендациям пожалело об этом, наверно бесполезно?
Человек решивший убить легальным огнестрелом, настолько осознанно и целенаправлено (соглашаясь нести 100% ответственность) это делает, что такой пустяк, как отсутствие легального огнестрела его не смутит, неужели это не ясно (купит нелегальный девайс)? Кол-во жизней спасенных легалайзом (о насилии и охране имущества ваще молчу) превышает по статистике кол-во ущерба. КПД механизма положительный, можно спорить лишь о %! (или вы гуманитарий?)
Спор не о том, правильно или нет защищать собственную жизнь и собственное имущество. Спор о методах защиты жизни и имущества. По странной причине, большинство считает, что альтернатив убийству для такой защиты просто не существует, но это совершенно ложная позиция. Альтернативные методы защиты собственной жизни и имущества есть и эти методы более эффективны чем применение летального оружия. Эти методы я уже приводил в теме, но повторюсь. Самый эффективный метод это предотвращение совершения преступлений. Не должно быть таких людей, которые могли бы иметь мысли склоняющие их к убийству и насилию. Отсутствие таких мыслей гарантирует отсутствие ситуаций в которых возникнет злодеяние.
Понятное дело, что когда различные политические силы путем пропаганды определенного рода идеологии создают различных "монстров" способных на совершение любых злодеяний, то от подобных людей не в состоянии защитить даже огнестрельное оружие.

Сообщение добавлено 16.07.2015 в 16:54.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Да, автомобиль в силу своего устройства начинает рано или поздно ездить, и рано или поздно он начинает давить людей.

На самом деле нет ничего плохого если владелец оружия при помощи своего оружия убьет или искалечит бандита или вора.
Наоборот - для государства только польза.
А как же презумпция невиновности?.. Это ведь фундаментальный принцип цивилизованного права. Даже "тройки" при коммунистах окажутся более справедливыми. В такой ситуации наказание преступника осуществляется без суда и следствия, при том, что такое наказание совершает один и тот же непрофессиональный человек, присваивая себе право судьи и палача. На каком основании? В воры и бандиты можно определить таким образом кого угодно, коммунисты например определили туда всех капиталистов, так может того, всех капиталистов просто перестрелять и делу конец? Точно так же стрелок расстрелявший церковь в Чарлстоне, посчитал прихожан церкви "ворами и бандитами". Суд для того и существует, что бы определить, где есть состав преступления.
___________
Україна буде вільна, буде ненька самостійна!
vsn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.07.2015, 16:57   #633
Geheime Staatspolizei
 Аватар для Фагот!!!
IP:
Сообщений: 31,585
"Спасибок": 72,244
Очки репутации: 276,364
Мнения: 7819
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Самый эффективный метод это предотвращение совершения преступлений. Не должно быть таких людей, которые могли бы иметь мысли склоняющие их к убийству и насилию. Отсутствие таких мыслей гарантирует отсутствие ситуаций в которых возникнет злодеяние.
Скажите, а кроме утопической ненаучной фантастики - у вас мысли есть?
___________
"І настане час, коли один скаже - Зеленський! Мільйони відповідатимуть - Я за нього не голосував!"
Фагот!!! вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.07.2015, 17:06   #634
vsn
Почетный житель
 Аватар для vsn
IP:
Сообщений: 608
"Спасибок": 29
Очки репутации: 0
Мнения: -755
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Вы часто в жизни накладывали жгут? Я, хоть и военный - ни разу не накладывал. Не приходилось.
А без специальной подготовки Вы его сможете наложить? А перебинтовать голову без специальной подготовки? Я не смогу. Более того, эти умения надо периодически обновлять.
А теперь представьте что у человека разорвана вена, а жгута нет. Потому как: "Вряд ли целесообразно носить в аптечки средства которыми редко можно воспользоваться, или такие которые сложно применить на практики без специальной подготовки"
Жгут можно наложить не имея специальной подготовки, достаточно знать основные принципы. Уверен, даже если я не разу его не накладывал, прекрасно справлюсь с этой задачей. Поэтому в аптечку целесообразно положить жгут. Но скажем, нужно ли класть в аптечку УЗИ аппарат? Может туда еще томограф засунуть?

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Вот только проблемка в том, что бандиты, воры, насильники - живут не в в диких прериях или глухих лесах, а в соседнем доме, подъезде. И грабят они не слонов и тигров, а людей. Насилуют тож не антилоп, а женщин или детей.
Вообще, очень странно, по какой такой причине подобные люди живут среди нормальных людей? Зачем это кому то понадобилось? Может для более эффективного управления этими гражданами, для их запугивания и содержании в состоянии постоянного страха? Не правда ли, что то напоминает пресловутую "шоковую терапию", эти подонки просто выполняют роль собаки которую держать на коротком поводке охранники концлагеря, а если непокорный начнет возмущаться, ее легко спустить с поводка.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
а почему бы и нет?
Если у человека есть где их содержать, хранить безопасно б/к, есть место для стрельб, если он знает и соблюдает правила их использования - то не вижу препятсвий.
Более того - считаю это полезным.
А зачем это может ему понадобится?

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение

т.е. у меня есть необходимость в этом:
http://forumkiev.com/oruzhie-i-tehni...ml#post1902770,
а в пистолете необходимости нет?
А что более опасно: пистолет, который не прибивает кирпич, или СВД пробивающее на расстоянии километр 30 см сосны ?
Почему пистолеты нельзя? Можно точно так же приобрести пистолет если получить разрешение.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Да блин, потому что травматическое оружие БОЛЕЕ ОПАСНО!!!
и я же писал почему более опасно. Поисчите.
Пневматическое - это тренировочное оружие.
Тогда почему бы не сделать не летальное оружие безопасным и более эффективным?

Сообщение добавлено 16.07.2015 в 17:08.

Цитата:
Сообщение от Фагот!!! Посмотреть сообщение
Скажите, а кроме утопической ненаучной фантастики - у вас мысли есть?
Да нет ничего утопического, это элементарно и достаточно просто реализовать. Гораздо проще чем кажется непосвященному человеку. Просто сократить уровень пропаганды насилия в СМИ. Что в этом утопического? Никакой утопии, практично и легко.
___________
Україна буде вільна, буде ненька самостійна!
vsn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.07.2015, 16:22   #635
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8022
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
А как же презумпция невиновности?
Полностью применима к тому кто застрелил бандита или вора.
Согласно действующему УК Украины:
Стаття 36. Необхідна оборона
5. Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту від нападу озброєної особи або нападу групи осіб, а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто посягає


Вопросы есть?

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
такой ситуации наказание преступника осуществляется без суда и следствия, при том, что такое наказание совершает один и тот же непрофессиональный человек
нет никакого наказания.
Есть защита себя своей семьи и исвоего имущества.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Самый эффективный метод это предотвращение совершения преступлений.
Обрезать члены у всех мужчин? Притом в детстве
Это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ избежать изнасилования.

Увы. Утопия. Даже ограбив всех до нитки не превратишь воровство. Даже в армии воюют, а там у всех совершенно одинаковая форма и прочее имущество!

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Точно так же стрелок расстрелявший церковь в Чарлстоне, посчитал прихожан церкви "ворами и бандитами".
Правильно.
У подонка стрелявшего оружие было. А у прихожан не было НИ ОДНОГО шанса защитится.
Кстати, как сильно помогла полиция жертвам? Всех обрисовала мелом?

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Почему пистолеты нельзя? Можно точно так же приобрести пистолет если получить разрешение.
Еще раз...
Я имею право купить СВД (типо "охотничий вариант), могу купить 5-ти зарядное ружьё 12-го калибра, но НЕ ИМЕЮ права приобрести 9-мм пистолет.
Оффтоп:


Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Вообще, очень странно, по какой такой причине подобные люди живут среди нормальных людей?
По то же причине по какой у кошки рождается 5 черных котят и 1 белое... Поведенческие или биологические мутации.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
А зачем это может ему понадобится?
А это исключительно его дело. Его, а не Ваше или мое.
Может он на танке будет на рыбалку ездить? Или откроет школу или клуб танкистов, или артиллеристов. Может привяжет к дулу веревку и будет использовать как лебедку.
Главное что он действует в рамках закона и никому не вредит.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Жгут можно наложить не имея специальной подготовки, достаточно знать основные принципы.
"основные принцыпы" - это и есть специальная подготовка. Как в случае пистолета - "нельзя наводить на то что не собираешься уничтожить" так и в случае жгута- "на горло не наматывать".
Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Но скажем, нужно ли класть в аптечку УЗИ аппарат?
А никто и не предлагает вам с собой возить пулемет со скоростью стрельбы 2400 выстрелов в минуту.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Может для более эффективного управления этими гражданами, для их запугивания и содержании в состоянии постоянного страха?
аха.
Очередной "мировой заговор".

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Просто сократить уровень пропаганды насилия в СМИ
Вы предлагаете насилием побороть насилие?
т.е. пользуясь правом сильного запретить мне смотреть фильмы и засекретить от меня данные о том что в моем районе появился серийный убийца?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.07.2015, 19:51   #636
vsn
Почетный житель
 Аватар для vsn
IP:
Сообщений: 608
"Спасибок": 29
Очки репутации: 0
Мнения: -755
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Полностью применима к тому кто застрелил бандита или вора.
Согласно действующему УК Украины:
Стаття 36. Необхідна оборона
5. Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту від нападу озброєної особи або нападу групи осіб, а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто посягає


Вопросы есть?
Не понял, каким образом эта статья опровергает принцип презумпции невиновности? Если самооборона, так что, можно значить кого угодно убить без суда и следствия? А может просто кому то показаться что на него нападают, и что тогда?

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
нет никакого наказания.
Есть защита себя своей семьи и исвоего имущества.
Как угодно это называйте, но принцип презумпции невиновности в этом случае не соблюдается.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Обрезать члены у всех мужчин? Притом в детстве
Это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ избежать изнасилования.

Увы. Утопия. Даже ограбив всех до нитки не превратишь воровство. Даже в армии воюют, а там у всех совершенно одинаковая форма и прочее имущество!
Не надо обрезать никому ничего, достаточно создать здоровую и крепкую семью для каждого человека и привить правильные семейные ценности. Мысли о насилии приходят только в больную голову, в здоровой голове они просто не появляются.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Правильно.
У подонка стрелявшего оружие было. А у прихожан не было НИ ОДНОГО шанса защитится.
Кстати, как сильно помогла полиция жертвам? Всех обрисовала мелом?
Плохо помогла, потому как не смогла проконтролировать легальное оружие, оно попало в руки ненормального. Если бы запрещено было распространять в США оружия, подобный случай не произошел бы вообще. Люди посвятившие свою жизнь миру и ненасилию не могут брать в руки оружие даже если это разрешено легально, потому как им не позволяет этого религия. В США разрешено оружие, члены церкви могли его приобрести, но по религиозным соображением этого не делали, в таком случае оказались беззащитны.

Сообщение добавлено 17.07.2015 в 20:02.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
По то же причине по какой у кошки рождается 5 черных котят и 1 белое... Поведенческие или биологические мутации.
Да нет, причина подобных мыслей не природа, а свободна воля человека. Это видно из того, что мы в состоянии своей свободной волей изменить мысли с плохих на хорошие. Мы в состоянии отказаться от совершения преступления по своей воле, чего не можем сделать в отношении скажем цвета кожи.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А это исключительно его дело. Его, а не Ваше или мое.
Может он на танке будет на рыбалку ездить? Или откроет школу или клуб танкистов, или артиллеристов. Может привяжет к дулу веревку и будет использовать как лебедку.
Главное что он действует в рамках закона и никому не вредит.
Да? А если я у себя на огороде размещу атомную бомбу, этот тоже будет мое дело, да?
Сегодня смотрел в новостях, к чему приводит это "свое дело", в Днепропетровске.
http://korrespondent.net/ukraine/347...ta-est-ranenye

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
"основные принцыпы" - это и есть специальная подготовка. Как в случае пистолета - "нельзя наводить на то что не собираешься уничтожить" так и в случае жгута- "на горло не наматывать".

А никто и не предлагает вам с собой возить пулемет со скоростью стрельбы 2400 выстрелов в минуту.
От простого жгута отличие в том, что пистолетом вы должны владеть просто виртуозно, лучше чем ваш противник, который постоянно его использует. На самом деле, даже имея подготовку, трудно будет его применить для собственной защиты, ведь преступники действуют внезапно и непредсказуемо, что сводит на нет наличия оружия для защиты. В такой ситуации защититься с помощью оружия вы просто не успеете. А если преступник будет предполагать, или знать наверняка, что Вы вооружены, тогда он будет стрелять на поражения, не оставляя для вас шанса на выживание.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
аха.
Очередной "мировой заговор".
Никакого заговора, простая закономерность.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Вы предлагаете насилием побороть насилие?
т.е. пользуясь правом сильного запретить мне смотреть фильмы и засекретить от меня данные о том что в моем районе появился серийный убийца?
Я предлагаю сокращать уровень насилия, читайте внимательно. Насилие, это когда тем или иным образом человеку причиняется вред, в данном случае, запрет приносит ему пользу, защищая человека от пагубного пути преступности.
___________
Україна буде вільна, буде ненька самостійна!
vsn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 17.07.2015, 22:13   #637
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8022
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Не понял, каким образом эта статья опровергает принцип презумпции невиновности?
А потому как Вы жонглируете понятиями. Оружие надо для защиты самого себя, а не для суда.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Если самооборона, так что, можно значить кого угодно убить без суда и следствия?
Я нигде не употребил термин "самооборона" я употребил термин "необходимая оборона" -
насильственные действия в отношении лица, совершившего опасное посягательство на правоохраняемые интересы, предпринятые для пресечения этого посягательства; одно из обстоятельств, исключающих преступность деяния
все ясно?

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
А может просто кому то показаться что на него нападают, и что тогда?
Превышение мер необходимой обороны.

Цитата:
Как угодно это называйте, но принцип презумпции невиновности в этом случае не соблюдается
Как не может соблюдаться принцип гуманного отношения к животным по отношению к мясному бульону.
А суд не может никак защитить права покойника. Не может защитить даже ограбленного или изнасилованную.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Не надо обрезать никому ничего, достаточно создать здоровую и крепкую семью для каждого человека
Есть такой старый анекдот:
Грузия, далёкое высокогорное село. Большая грузинская семья празднует столетие со дня свадьбы прадедушки. Много сказано тостов, много выпито "Киндзмараули", уставший юбиляр вышел покурить во двор, рядом толпятся многочисленные внуки и правнуки. Наконец один, самый храбрый, осмеливается спросить: "Дедушка, вот ты прожил с бабушкой Нино 100 лет, неужели за все эти годы у тебя не появлялась мысль с ней развестись? " Дедушка грозно сверкая глазами отвечает: "Да ты что, щенок говоришь! Конечно же -нет! " Потом, немного помолчав, вздохнул, и добавил: "Развестись - нет. Зарезать - да..."

Это к вопросу крепкой семьи.
Вы знаете хоть одного неизменившего ни разу в жизни семейного человек? Я - нет.


Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Если бы запрещено было распространять в США оружия, подобный случай не произошел бы вообще.
Корея. 57-летний Ким Де Хан спустился в сеульское метро, достал из сумки 10-литровую пластиковую канистру с бензином, поджег и бросил внутрь подъехавшего вагона. Итог: 198 погибших и несколько сотен с крайне тяжелыми ожогами.
....
Китай. В сентябре 2004 года двадцать восемь детей пострадали во время нападения на детский центр города Су-чжоу маньяка, вооруженного ножом и самодельной бомбой. Месяцем раньше в Пекине маньяк с кухонным ножом ворвался в детский сад, тогда пострадало восемнадцать детей. А в 2002 году был арестован заведующий детским садом, который подсыпал в пищу детей крысиный яд, тогда пострадало семьдесят детей и два воспитателя
...
Япония. Декабрь 2004 года. В школу с ножом ворвался 45-летний сумасшедший безработный, который вдруг решил, что он – марсианин. Две жертвы. Тремя годами ранее некий Мамору Такума устроил в пригороде Осаки школьную резню – переходя из класса в класс, он резал ножом детей. Итог: восемь трупов, тринадцать тяжело раненных.
...
Бельгия. Сумасшедший с ножом ворвался в детский сад, убил пятерых и ранил около двух десятков человек. Среди убитых, кстати, двое взрослых воспитателей.
...
Филиппины. Пьяный псих с огромным ножом зарезал девять человек и ранил еще семнадцать. Его никто не остановил.


Ни у кого из этих людей не было огнестрельного оружия.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Люди посвятившие свою жизнь миру и ненасилию не могут брать в руки оружие
И как им помогла полиция?
А вот любой чзаконопослушный гражданин со стволом мог бы уменьшить число жертв в разы.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Да нет, причина подобных мыслей не природа, а свободна воля человека.
Свободная воля человека может откорректировать поведение.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Мы в состоянии отказаться от совершения преступления по своей воле чего не можем сделать в отношении скажем цвета кожи
не все могут.
Как и не все могут перепрыгнуть планку на 2 метрах.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
А если я у себя на огороде размещу атомную бомбу, этот тоже будет мое дело, да?
Если Вы психически здоровый человек, гарантируете безопасность окружающих и то что эта атомная бомба не попадет в руки негодяя - то почему и нет?
Не вижу проблем.
(Тем более что на сегодня есть куча средств принадлежащих частным людям (ведь у нас капитализм, да), перед которыми поражающее действие атомной бомбы меркнет...
Вы же не боитесь, например, Киевской станции по очистке питьевой воды? А зря. Размещена она а Вашем городе, а хлора что хватит уничтожить половину Киева...

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Сегодня смотрел в новостях, к чему приводит это "свое дело", в Днепропетровске
Вы только подтверждаете мои слова - бандит найдет любое оружие, а вот законопослушный гражданин може тнадеяться только на Бога. А вдруг Бог спасет...

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
От простого жгута отличие в том, что пистолетом вы должны владеть просто виртуозно, лучше чем ваш противник,
Кто сказал?
Это что, спортивные совревнования? Дуэль?
В 9 из 10 случаев преступник не нападет если будет знать что есть шанс нарваться на вооруженный отпор или жертвы или свидетеля. Цель преступника - не умереть. Цель преступника полегкому срубить бабла у лоха и пойти прогулять это бабло.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
На самом деле, даже имея подготовку, трудно будет его применить для собственной защиты,
А для защиты другого?

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
А если преступник будет предполагать, или знать наверняка, что Вы вооружены, тогда он будет стрелять на поражения,
А с какой целью?
Повторяю еще раз. В 99,999% случаев цель нападения "по-легкому срубить бабла у лоха". А если и сесть в результате этого - то не пожизненно, а на пару лет.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Я предлагаю сокращать уровень насилия,
Вы предлагаете ограничить меня в моем праве.

Цитата:
Насилие, это когда тем или иным образом человеку причиняется вред,
А мед.операция это можно показывать?

А историю свою то же забыть?

Да даже сказки и то уже насилие...

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
данном случае, запрет приносит ему пользу
Запрет для взрослого человека никогда и никому не приносил пользы.
И никогда не принесет. А всегда приводит к прямо притивоположным результатам.
Да и запретить пропаганду насилия - это бред.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 18.07.2015, 09:49   #638
vsn
Почетный житель
 Аватар для vsn
IP:
Сообщений: 608
"Спасибок": 29
Очки репутации: 0
Мнения: -755
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А потому как Вы жонглируете понятиями. Оружие надо для защиты самого себя, а не для суда.


Я нигде не употребил термин "самооборона" я употребил термин "необходимая оборона" -
насильственные действия в отношении лица, совершившего опасное посягательство на правоохраняемые интересы, предпринятые для пресечения этого посягательства; одно из обстоятельств, исключающих преступность деяния
все ясно?


Превышение мер необходимой обороны.

Как не может соблюдаться принцип гуманного отношения к животным по отношению к мясному бульону.
А суд не может никак защитить права покойника. Не может защитить даже ограбленного или изнасилованную.
Я не против необходимой обороны, только вот считаю, что необходимая оборона не должна наносить вред и приводить к смерти, так как в таких последствиях нет необходимости. Это уже превышение мер необходимой обороны. Можно использовать средства не причиняющие вреда и не приводящие к смерти. Для разработки более эффективных средств не летальной самообороны граждан можно организовать исследования и наладить производство, вместо того, что бы спонсировать производство летального оружия.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Есть такой старый анекдот:
Грузия, далёкое высокогорное село. Большая грузинская семья празднует столетие со дня свадьбы прадедушки. Много сказано тостов, много выпито "Киндзмараули", уставший юбиляр вышел покурить во двор, рядом толпятся многочисленные внуки и правнуки. Наконец один, самый храбрый, осмеливается спросить: "Дедушка, вот ты прожил с бабушкой Нино 100 лет, неужели за все эти годы у тебя не появлялась мысль с ней развестись? " Дедушка грозно сверкая глазами отвечает: "Да ты что, щенок говоришь! Конечно же -нет! " Потом, немного помолчав, вздохнул, и добавил: "Развестись - нет. Зарезать - да..."

Это к вопросу крепкой семьи.
Вы знаете хоть одного неизменившего ни разу в жизни семейного человек? Я - нет.
По крайней мере одного такого человека я точно знаю, уверен в этом нет ничего необычного.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Корея. 57-летний Ким Де Хан спустился в сеульское метро, достал из сумки 10-литровую пластиковую канистру с бензином, поджег и бросил внутрь подъехавшего вагона. Итог: 198 погибших и несколько сотен с крайне тяжелыми ожогами.
....
Китай. В сентябре 2004 года двадцать восемь детей пострадали во время нападения на детский центр города Су-чжоу маньяка, вооруженного ножом и самодельной бомбой. Месяцем раньше в Пекине маньяк с кухонным ножом ворвался в детский сад, тогда пострадало восемнадцать детей. А в 2002 году был арестован заведующий детским садом, который подсыпал в пищу детей крысиный яд, тогда пострадало семьдесят детей и два воспитателя
...
Япония. Декабрь 2004 года. В школу с ножом ворвался 45-летний сумасшедший безработный, который вдруг решил, что он – марсианин. Две жертвы. Тремя годами ранее некий Мамору Такума устроил в пригороде Осаки школьную резню – переходя из класса в класс, он резал ножом детей. Итог: восемь трупов, тринадцать тяжело раненных.
...
Бельгия. Сумасшедший с ножом ворвался в детский сад, убил пятерых и ранил около двух десятков человек. Среди убитых, кстати, двое взрослых воспитателей.
...
Филиппины. Пьяный псих с огромным ножом зарезал девять человек и ранил еще семнадцать. Его никто не остановил.


Ни у кого из этих людей не было огнестрельного оружия.

И как им помогла полиция?
А вот любой чзаконопослушный гражданин со стволом мог бы уменьшить число жертв в разы.
Только догадки, что наличие летального оружия могло бы уменьшить или предотвратить жертвы. Я же считаю, что преступник просто будет более основательно подготовлен, вместо ноже он вынужден будет вооружиться гранатометом. Жертв при этом будет гораздо больше.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Свободная воля человека может откорректировать поведение.


не все могут.
Как и не все могут перепрыгнуть планку на 2 метрах.
В чем же проблема? Если для овладения оружием нужны навыки и усилия, то почему вместо этого не заняться тренировкой собственной воли? Это ведь обезопасит общество гораздо надежнее чем оружие.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Если Вы психически здоровый человек, гарантируете безопасность окружающих и то что эта атомная бомба не попадет в руки негодяя - то почему и нет?
Не вижу проблем.
(Тем более что на сегодня есть куча средств принадлежащих частным людям (ведь у нас капитализм, да), перед которыми поражающее действие атомной бомбы меркнет...
Вы же не боитесь, например, Киевской станции по очистке питьевой воды? А зря. Размещена она а Вашем городе, а хлора что хватит уничтожить половину Киева...


Вы только подтверждаете мои слова - бандит найдет любое оружие, а вот законопослушный гражданин може тнадеяться только на Бога. А вдруг Бог спасет...


Кто сказал?
Это что, спортивные совревнования? Дуэль?
В 9 из 10 случаев преступник не нападет если будет знать что есть шанс нарваться на вооруженный отпор или жертвы или свидетеля. Цель преступника - не умереть. Цель преступника полегкому срубить бабла у лоха и пойти прогулять это бабло.


А для защиты другого?


А с какой целью?
Повторяю еще раз. В 99,999% случаев цель нападения "по-легкому срубить бабла у лоха". А если и сесть в результате этого - то не пожизненно, а на пару лет.
Потому нет, что один человек не в состоянии гарантировать безопасность и сохранность атомного оружия. Он не может гарантировать даже нахождение его в безопасном состоянии чисто технически, эта бомба просто сама взорвется со временем, не говоря уже о том, что ее могут похитить. Безопасность ядерного оружия могут обеспечить с трудом крупные государства у которых на службе целый аппарат специальных органов правопорядка. Даже малое государство не в состоянии обеспечить безопасность ядерного оружия.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Вы предлагаете ограничить меня в моем праве.

А мед.операция это можно показывать?

А историю свою то же забыть?

Да даже сказки и то уже насилие...


Запрет для взрослого человека никогда и никому не приносил пользы.
И никогда не принесет. А всегда приводит к прямо притивоположным результатам.
Да и запретить пропаганду насилия - это бред.
Насилие это когда причинен вред человеку, если вместо вреда причинена только польза, это не насилие. Операция не наносит вред человеку, за исключением операций который совершаются специально с целью изуродовать человека или похитить его органы.
___________
Україна буде вільна, буде ненька самостійна!
vsn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.07.2015, 12:30   #639
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8022
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Я не против необходимой обороны, только вот считаю, что необходимая оборона не должна наносить вред и приводить к смерти,
Подскажите как это реализовать!
ЧТо пожно противопоставить насильнику или грабителю? И какова бужет эффективность если преступник будет знать что ему не нанесут вред?

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Для разработки более эффективных средств не летальной самообороны граждан можно организовать исследования и наладить производство
Резинострелы?
Я уже писал об их их нееффективности и даже вреде. Убивают с них людей. И часто убивают.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
По крайней мере одного такого человека я точно знаю, уверен в этом нет ничего необычного.
а я не знаю ни одного.


Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Потому нет, что один человек не в состоянии гарантировать безопасность и сохранность атомного оружия
А кто сказал "один".

Ахметов, например, в состоянии гарантировать безопасность и сохранность атомного оружия?
Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
эта бомба просто сама взорвется со временем
с каким временем?

За всю историю оружия НИ ОДИН снаряд не взорвался от времени.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Насилие это когда причинен вред человеку, если вместо вреда причинена только польза, это не насилие.
Ну для начала надо определится что такое вред и польза. Это субъективные понятия.
Вот если отрезать Вам член - для Вас это вред или польза? А о секте скопцов слышали?



Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Операция не наносит вред человеку
т.е. как вскрывают живот врачи показывать можно?
Это не насилие?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.07.2015, 14:14   #640
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8022
Доп. информация
По умолчанию

У США аналітики спрогнозували загибель в ДТП 400 осіб за три дні вихідних. Чому не заборонять автомобілі?
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.07.2015, 08:51   #641
vsn
Почетный житель
 Аватар для vsn
IP:
Сообщений: 608
"Спасибок": 29
Очки репутации: 0
Мнения: -755
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Подскажите как это реализовать!
ЧТо пожно противопоставить насильнику или грабителю? И какова бужет эффективность если преступник будет знать что ему не нанесут вред?


Резинострелы?
Я уже писал об их их нееффективности и даже вреде. Убивают с них людей. И часто убивают.
Для повышения эффективности необходимы исследования. Вы думаете, что преступника остановит если он будет знать о возможном получении вреда, или даже смерти? Это не остановит преступника, просто приведет к тому, что преступники объединятся в банды с более разрушительным вооружением.


Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А кто сказал "один".

Ахметов, например, в состоянии гарантировать безопасность и сохранность атомного оружия?
Нет, не может. У Ахметова нет армии и государственного аппарата необходимого для этого, нет полномочий.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
с каким временем?

За всю историю оружия НИ ОДИН снаряд не взорвался от времени.
Снаряды взрываются когда на с ними сталкивались люди, из за чего многие погибли. Но атомное оружие взрывается просто от отсутствия контроля, оно нуждается в постоянной присмотре и специальной утилизации.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Ну для начала надо определится что такое вред и польза. Это субъективные понятия.
Вот если отрезать Вам член - для Вас это вред или польза? А о секте скопцов слышали?
Вред и польза, зло и добро, это объективные понятия, так как являются понятиями общими для все людей. Общее понятие, если следовать логике, это понятие присущее все группе рассматриваемых объектов. Так для красок свойственно общее качество наличие того или иного цвета. С другой стороны, существую качества красок, которые не являются обязательным для всех красок. Одни краски могут быть масляными или акварельными.
Не приводите дурацких примеров.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
т.е. как вскрывают живот врачи показывать можно?
Это не насилие?
Конечно, это насилие. Почему то думают, что без этого обойтись нельзя, только нужно резать...

Сообщение добавлено 20.07.2015 в 09:00.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
У США аналітики спрогнозували загибель в ДТП 400 осіб за три дні вихідних. Чому не заборонять автомобілі?
Влучне запитання, треба заборонити. Але, треба заборонити не автомобілі, тому що причина аварій не в автомобілях, а в тому, що траса їх пересування стикається з місцями де ходять пішоходи. Тому, треба заборонити автомобілям їздити там, де ходять люди, це треба було давно зробити. Усі дороги повинні мати загорожу, або проходити під землею. Потрібно щоб наземні дороги мали підземні переходи або мости для пішоходів. Чому потенційно небезпечний автомобільний транспорт ставить під загрозу життя людей?
___________
Україна буде вільна, буде ненька самостійна!
vsn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.07.2015, 09:14   #642
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8022
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Вы думаете, что преступника остановит если он будет знать о возможном получении вреда, или даже смерти?
Именно.
Цель преступника - не умереть. Цель преступника - получить денег.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
У Ахметова нет армии и государственного аппарата необходимого для этого, нет полномочий.
Есть служба безопасности, и её аппарат. А полномочия - так о них же и речь идет.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Это не остановит преступника, просто приведет к тому, что преступники объединятся в банды с более разрушительным вооружением.
и где эти банды будут обитать?
Неужто будут по Киеву или Вашингтону разъзжать на танках?

И еще... Я разве где-то писал что легализация оружия означает ликвидацию правоохранителей?


Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Но атомное оружие взрывается просто от отсутствия контроля
да? Само? Может оно еще и ходить, думать, разговаривать умеет?

Впрочем, Вы невнимательны, я писал:
Если у человека есть где их содержать, хранить безопасно б/к, есть место для стрельб, если он знает и соблюдает правила их использования - то не вижу препятсвий...
Правила использования - и есть и контроль и обслуживание и утилизация.


Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Вред и польза, зло и добро, это объективные понятия, так как являются понятиями общими для все людей.
Для меня сахар добро -а для больного сахарным диабетом?
Для меня религия - это зло, а для Вас?
Для меня проституция - это добро, а для Вас?
Для меня право на владение оружием - добро, а для Вас?
О каких общих понятиях Вы ведете речь? Колья люблю ветчину, а Вася её терпеть не может. Коль мне мне нравится синий цвет а Васе белый. Я люблю "Кока-колу" а Вася - пиво. Что общего?

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Общее понятие, если следовать логике, это понятие присущее все группе рассматриваемых объектов.
нет и не может быть такого понятия в современном обществе.
Но, оно есть в фашистских и социалистических странах. Более того, там за отклонение от этого понятия сильно наказывают.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Тому, треба заборонити автомобілям їздити там, де ходять люди, це треба було давно зробити.
т.е. мебли подвозить к дому не надо?



Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Потрібно щоб наземні дороги мали підземні переходи або мости для пішоходів.
А куча людей ими просто не пользуется. Легче перебежать...
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.07.2015, 09:20   #643
Українець!
 Аватар для tyran_1
IP:
Сообщений: 8,087
"Спасибок": 9,808
Очки репутации: 21,207
Мнения: 3275
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
атомное оружие взрывается просто от отсутствия контроля
я, мабуть, щось пропустив...
А що, обговорюємо дозвіл мати вдома ядрьону бомбу для захисту від пуйла?
Мені дві!!!
___________
... Наймогутніша зброя украінців - це іхня мова... В. Шкляр
Людину, що краде у свого народу, необхідно позбавляти національності
tyran_1 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.07.2015, 09:31   #644
vsn
Почетный житель
 Аватар для vsn
IP:
Сообщений: 608
"Спасибок": 29
Очки репутации: 0
Мнения: -755
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Именно.
Цель преступника - не умереть. Цель преступника - получить денег.
А он не будет умирать, просто вооружится более основательно, вместо ножа пистолет, которым можно застрелить жертву не приходя в непосредственное соприкосновение.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Есть служба безопасности, и её аппарат. А полномочия - так о них же и речь идет.
Этого не достаточно. Служба безопасности Ахметова не сможет защитить атомную бомбу от похищения. Да просто, этой службе безопасности не хватит сил для простого получения этого атомного оружия, иначе атомная бомба давно была бы у Ахметова.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
и где эти банды будут обитать?
Неужто будут по Киеву или Вашингтону разъзжать на танках?


Пару лет назад, кто бы мог подумать, что по Киеву свободно будут ходить люди с автоматами, люди не относящиеся к правоохранительным органам, при чем совершенно свободно. Сейчас свободно ездят на танках по Донецку, Вы не в курсе?

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
да? Само? Может оно еще и ходить, думать, разговаривать умеет?
А атомная электростанция тоже умеет разговаривать? Тогда оставьте ее без присмотра на парочку лет.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Для меня сахар добро - для больного сахарным диабетом?
Для меня религия - это зло, а для Вас?
Для меня проституция - это добро, а для Вас?
Для меня право на владение оружием - добро, а для Вас?
О каких общих понятиях Вы ведете речь? Колья люблю ветчину, а Вася её терпеть не может. Коль мне мне нравится синий цвет а Васе белый.
Сахар это сахар, это продукт питания, сахар не добро и не зло, он относится к категории не этической а физической. Зло, это когда сахар наносит вред человеку. Для Вас к стати, сахар тоже может быть злом, Вы слишком поспешили с выводами насчет сахара, если его съесть слишком много он нанесет вам вред.
В любом случае, необходимо называть вещи своими именами, так сахар это не религия, и сахар это не проституция. Глупо было бы говорить, что сахар религия. И так, сахар это продукт питания. Религия это общественное явление. Право на владение оружия это закон.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
нет и не может быть такого понятия в современном обществе.
Но, оно есть в фашистских и социалистических странах. Более того, там за отклонение от этого понятия сильно наказывают.
В обществе современном такое понятие может быть или не быть, все зависит от его развращенности. Но понятия добра и зла, это категории этики, в этике они есть.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
т.е. мебли подвозить к дому не надо?
Я говорил что не надо подвозить мебель к дому? Понимаете, одно другому просто не противоречит. Можно каждый дом оборудовать специальной подъездной площадкой, под землей к примеру, или закрытой просто. Можно найти множество других способов доставки мебели, это не проблем.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
А куча людей ими просто не пользуется. Легче перебежать...
Тогда кто виноват во всех этих ДТП?
___________
Україна буде вільна, буде ненька самостійна!
vsn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 20.07.2015, 10:24   #645
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8022
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
А он не будет умирать, просто вооружится более основательно, вместо ножа пистолет, которым можно застрелить жертву не приходя в непосредственное соприкосновение.
О бог ты мой...
Вы разницу между убийством и "гоп-стопом" понимаете? А то что за серию "гоп-стопов" менты даже свою дупу от кресла не поднимут, а за серию убийств будут рыть землю на 2 метра в глубь, и не просто так а их будет пинать все, вплоть до министра.
Еще... Вы считаете что за 200 грн в Вашем кармане кто-то будет рисковать пожизненным заключением?

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Служба безопасности Ахметова не сможет защитить атомную бомбу от похищения.
А с какой целью её похищать?


Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Пару лет назад, кто бы мог подумать, что по Киеву свободно будут ходить люди с автоматами, люди не относящиеся к правоохранительным органам, при чем совершенно свободно.
Вы в Киеве видели свободноходящих людей с автоматами не относящиеся к правоохранительным органам? Я не видел ни разу за последний год.
Снова таки, Вы подтверждаете тезис что оружие для преступника не проблема.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
А атомная электростанция тоже умеет разговаривать?
А при чем тут атомная электростанция? Это совершенно разные вещи.


Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Сахар это сахар, это продукт питания, сахар не добро и не зло, он относится к категории не этической а физической.
смотря с какой точки зрения смотреть.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Право на владение оружия это закон.
никак нет.
Право на владение оружия это точно такое же право как и право на свободу вероисповедания. Или свободу труда.


Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Можно каждый дом оборудовать специальной подъездной площадкой, под землей к примеру, или закрытой просто. Можно найти множество других способов доставки мебели, это не проблем.
а еще можно путешествовать во времени, или летать на Луну на пушечном ядре.

Цитата:
Сообщение от @vsn Посмотреть сообщение
Но понятия добра и зла, это категории этики, в этике они есть.
Владение оружием - это зло или добро?
Или оружие - это зло или добро?
Оружие - это инструмент. Инструмент для защиты человека и его прав. Инструмент позволяющий уравнять в силе и правах хрупкую женщину и двухметровго амбала, гражданина и правительство.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
легализация, оружие

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Красота оружия Полковник Оружие и техника 29 07.09.2016 18:15
Легализация слежки за всем и вся.. fox. Компьютер 17 28.05.2015 10:59
Легализация проституции... Alex LM Основной 277 16.06.2010 15:34


Часовой пояс GMT +3, время: 21:45.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2022