Армии мира

Forester

... просит срочно "союзников" построить ей Вооружённые Силы. Тактика - американская, стрелковка - израильская... всё. Кто-нибудь даст самолёты, танки и бронетранспортёры?

Al Capone

Именно поэтому Украине нужно как можно скорее включиться в структуры НАТО и попасть под зонтик коллективной европейcкой безопасности.

___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)

Forester

А НАТО не против?
Да и как Вы предполагаете такое включение?
Давайте, уж, честно, Украина для НАТО - полнейший гемморой: обогреть, умыть, защитить, вооружить... а польза для НАТО какая?
Да, и не пытайтесь меня убедить в том, что в НАТО сидят альтруисты, которые так сильно болеют за будущее Украины.

И что бы сделало НАТО в текущей ситуации? Ну, если бы Украина уже вступила бы в НАТО, скажем, лет десять назад? Думаете сейчас на востоке страны воевали дядьки из Франции и США? Или уже шла бы бомбёжка Кремля?

Сказавших "Фууу!": 1 (показать список)

dymon67

Ваши бы слова да в уши путену))))


НАТО бы ничего не делало.Не было бы войны.Прибалтика вступила и не воюет.

Al Capone

Украина для НАТО геморрой, но Россия, похерившая международные договоры и не уважающая границы соседей, экономически несостоятельная но обнаглевшая от территориальных захватов украинской и грузинской территорий на границах НАТО - ещё больший геморрой, и в НАТО это понимают.

У вас неправильное представление о современной войне. Дядьки из Франции, Германии и США не пёрли бы в штыковые атаки и не пытались бы взять Москву.

Эти дядьки расхреначили бы российские части на территории Украины (в Крыму, на Донбассе) высокоточными бомбами и ракетами с воздуха, даже не входя в украинское и тем более российское воздушное пространство, предоставив обученным инструкторами НАТО и вооружённым западным оружием украинским войскам добивать разбегающихся в ужасе бурято-чеченцев. И никакой ядерной войны при этом не было бы.

А скорее всего Путин просто сидел бы в своих границах и сосал... лапу. И при этом не было бы санкций, Россия продолжала бы пускать счастливые сопли сидя на нефтяной игле, а народ жил бы гораздо лучше.

___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)

Forester

Ну, суть Вами сказанного, тема отдельного разговора, но здесь обсуждать это не станем, примем как данность, и тем не менее...
На мой взгляд НАТО немного по-другому оценивает ситуацию, но даже если Вы правы, пусть в Брюсселе считают, что Россия ещё бОльший гемморой, как они могут этому противостоять в контексте каких-то манипуляций с Украиной? Единственный вариант, на мой взгляд - информационная и военная поддержка Украины. Присутствие или отсутствие Украины в НАТО совершенно ничего не решает.
Я не прав?



Ну... допустим. А что мешает НАТО, вернее отдельным странам входящим в альянс, в том числе и США, сделать это в рамках обычной военной помощи? Ведь Украина вольна сама выбирать себе союзников? Вот в рамках такого союзничества и сотворили бы это "чудо"? Почему нет? Что мешает?

Al Capone

Они могут противостоять так как и противостоят - с помощью санкций, усиления мощи НАТО в Европе, военной помощи Украине. Вспомните 2-ю Мировую - как отреагировала Англия гарантировавшая территориальную целостность Польши на нападение Германии на Польшy? Она не напала на Германию - сил не было, но планомерно создавала коалицию против рейха, модернизировала армию, заключала союзы, приняла у себя поляков которые создавали боевые части для будущей войны. В результате прошёл не один год, но обязательства перед поляками были выполнены. А ведь полного военного союза подобного НАТО между Англией и Польшей тогда не было. Сегодня страны НАТО + Япония, Корея и др. союзники США - это более 2/3 мировой экономической мощи.

Решает очень многое. Нападение на страну - члена НАТО - нападение на все страны альянса.

Странный вопрос. До нападения России и аннексии Крыма украинцы не имели единого мнения по поводу НАТО, многие миллионы людей питали иллюзии по поводу "русского мира", дружбы с "братским народом" и т. д. Включать страну население которой против НАТО никто не собирался.

Сейчас этого и близко нет. Единодушие народа по вопросу необходимости вступления (хоть и в отдалённой перспективе) Украины в НАТО как единственного способа сохранения независимости и территориальмой целостности страны открывает двери к более тесному сотрудничеству и постепенному продвижению страны к полноправному членству в альянсе.

Мешает то что США действуют в соответствии с резолюциями ООН или существующими договорами. Просто так бомбить российские войска потому что Путин попрал все договоры о целостности границ в Европе США не будет. Для самих США ситуация в Украине угрозы не представляет, а в Европе американцы планомерно работают с союзниками по укреплению НАТО и её военной мощи для противостояния агрессивным планам фашистов из РФ.

___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)

Forester

Тогда не пойму - какой смысл Украине непосредственно состоять в НАТО, если ответные действия НАТО совершенно одинаковы в одном и в другом случае?

Не совсем так, там в договоре было четко прописаны сроки проведения мобилизации. Англия с Францией были готовы воевать против Германии на стороне Польши, и воевать вполне материально, а не путём создания каких-то коалиций. Хотя и это тоже...

Вот именно, но... нападение. Это сейчас можно кричать на Россию что она принимает участие в происходящем на территории Украины, а в случае членства Украины в НАТО это надо было бы признать и признать вполне официально. А, вот, с официальным признанием было бы гораздо сложнее - нужны очень и очень весомые доказательства российских войск на Донбассе. Не помощи, а именно войск... То есть соответствующих структур, с сопутствующим оборудованием, инфраструктура...
А так, нападение нельзя классифицировать как таковое, а только как помощь ополченцам. Следовательно пользы от НАТО - никакой.

Ну, с Украиной-то всё понятно, только НАТО это зачем? Сдерживать "агрессию Путина"? А, что, без Украины она её никак не сдержит? Или в НАТО серьёзно считают, что Путин готовит очередной поход на Берлин?
Ещё раз: НАТО зачем нужна Украина?

Al Capone

Вы намеренно искажаете смысл?

Если бы Украина была в НАТО ДО вторжения РФ то события развивались бы по описанному мной военному сценарию. Примерно так будет если РФ решит оттяпать часть Эстонии, скажем. Так как Украина в НАТО не состояла, военный сценарий с участием НАТО не рассматривался.

Я ясно показал различия сценариев которые возможны при нападении на страну НАТО и при нападении на дружественную страну - не состоящую в НАТО. Hадеюсь различие понятно?

Если Украина вступит в НАТО (или хотя бы подпишет договор с НАТО) она попадёт под зонтик коллективной безопасности под которым она доселе на находилась.

Сообщение добавлено 05.05.2015 в 11:01.

Аннексия Крыма - явное попрание существующих границ Украины, будь Украина в НАТО эта организация отреагировала бы на попытку аннексии военным путём.

Сообщение добавлено 05.05.2015 в 11:06.

Приходится вопросом на вопрос - зачем нужна была Польша Франции с Англией в 1939-м? Ведь атака на Польшу - преддверие атаки дальше на Восток, на СССР, вроде бы даже выгодно им было.

Зачем страны заключают договоры с целью сохранения международно признанных границ? Потому что захватив Польшу, германские нацисты на этом не остановились и разожгли Мировую войну. Потому что захватив Украину, российские фашисты на этом не остановятся и разожгут Мировую войну.

___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)

Forester

Нет, я Вас прекрасно понял.

Ещё раз: если бы Россия перешла своими вооружёнными формированиями границу, оккупировала бы часть территории и объявила её своею, то всё ясно и понятно: НАТО ввязалась бы в войну. Но что делать, если в той же Эстонии разразилась бы гражданская война, а Россия оказывала бы помощь одной из сторон...? То действия НАТО были бы не столь однозначны.

Ну, аннексия Крыма, там - да - всё более очевидно. С другой стороны, имея договор по Севастополю, Украина не смогла бы всё равно стать частью НАТО.

Al Capone

Вот сейчас НАТО и разрабатывает планы на случай попыток ползучей аннексии, инспирированного РФ сепаратизма в одной из стран и т. д. Cуществуют планы поддерживаемых странами НАТО через, например, Саудовскую Аравию, зеркальных действий на Кавказе и в других регионах собственно РФ. Думаю при определённом уровне финансовой и логистической поддержки наложенной на поставку "добровольцев" из исламского Мира и воспитанный исламский фанатизм самих местных жителей (фанатизм распространяется гораздо быстрее когда за него ещё и платят хорошие бабки) процесс пойдёт быстро.

Любой договор по собственной территории страна может расторгнуть. Именно этого побоялся Путин - что Украина наконец выполнит положения собственной Конституции по запрету дислокации иностранных войск на своей территории. Если бы не агрессия РФ с аннексией территории вопрос о НАТО не стоял бы - огромная часть населения Украины была бы против НАТО, в таких условиях вступление в альянс не могло бы быть по определению.

___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)

Forester

То есть Вы признаете, что в существующем виде участие Украины в НАТО, последней бы никакой пользы не принесло?

Ну, одно время страна, входящая в НАТО спонсировала неких аборигенов, в надежде, что они принесут вред СССР. Принесли, но потом обернули ярость против своих науськивателей. Неужели стоит снова наступать на те же грабли?


А тут я не спорю. Что касается желаний украинцев относительно НАТО - я не спорю. Я хотел бы рассмотреть вопрос с другой стороны - со стороны членов НАТО. Зачем в текущей ситуации странам НАТО брать на себя ответсвенность за целостность Украины, если свои цели они могут достич иными путями, не давая Украине никаких обещаний? По принципу "бритва Оккама"

Al Capone

По Вашей логике Рф должна приветствовать вступление Украины в НАТО, так как это ослабило бы альянс. Ан нет, боятся этого как чёрт ладана. Понимают что закончиться тогда безнаказанное вмешательство в дела соседней страны, придётся уважать и скрипя зубами разговаривать на равных.

А какую пользу НАТО принесло 20 лет назад участие экономически слабой Польши? Тем более что и Россия тогда была удивительно "миролюбивой", как агрессивный пьянчуга в баре которому коллективно нащёлкали по роже. А теперь Польшa это форпост НАТО и ЕС в Вост. Европе, экономически развитая страна с десятками миллионов платежеспособных потребителей, страна значение которой значительно возрасло. А всё почему? НАТО, Россия своё рыло не сунет, можно спокойно работать и развиваться.

Плоский взгляд на Мир. Те кого спонсировали и те кто совершают акты терроризма по всему Миру (далеко не только в США) имеют из общего только радикальный ислам. Но - ваша пропаганда пользуется темнотой населения уверяя что талибан создали американцы для борьбы с СССР и неся подобную чушь.

Вот поэтому НАТО не примет Украину завтра, а будет двигаться к этому постепенно, а через 20 лет Украина станет такой же сильной как сегодня Польша, одной из наиболее сильных в вопросе противостояния агрессии с Востока стран НАТО.

___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.

Igor_qwe

Украина за 23 года потратила на новое вооружение реально стоимость пары танков "Оплот".
И все.

Теперь все изменилось. Вы получили под боком непримиримого врага.

Зачем?
Помнится ваш кумир Сталин объявил войну Финляндии на основании пары убитых. А у нас сотни примеров огня с территории РФ.

___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.

Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)

Forester

Россия боится одного-единственного - размещение объектов НАТО на территории Украины. И это, на мой взгляд, единственное преимущество для НАТО, в случае вступления Украины в НАТО. То есть НАТО от Украины нужны исключительно территории и инфраструктура. Другой пользы для НАТО от Украины я не усматриваю.
Всё остальное, либо лирика, либо никак не связано с НАТО.

Тоже самое - приближение к границам России.


Это всё лирика... "Там" руководствуются иными категориями, а подобные литературные изыски оставляют для охлоса.

А при чём тут НАТО? НАТО экономику стран не поднимает. Или я чего-то не знаю, и в Брюсселе уже раздают кредиты на восстановление экономики?

Так Россия в Польшу и так не лезла...

Что-то я Вас не понимаю... Америка не помогала Талибану и наши всё врут?

Так - опять - НАТО это зачем?

Ваши слова, да Богу бы в уши. Только...