Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
Вернуться   Киевский форум > Мальчики и Девочки > Мужской форум > Оружие и техника

Как много мы потеряли! (о технике)

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.01.2009, 21:18   #1
Старожил
 Аватар для Костя1
IP:
Сообщений: 1,012
"Спасибок": 344
Очки репутации: 3,346
Мнения: -2507
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Как много мы потеряли! (о технике)

Офигительная ссылка на то, что стало с научно-техническим потенциалом страны
Но выводы очень неожиданные!


Утерянное знание и его ценность
По роду своей работы я постоянно сталкиваюсь с задачей "восстановления утерянной мудрости" -- когда в советские времена мудрость была, а за последние пару десятков лет вдруг оказалась рассеяна до состояния нестояния, полной деятельностной импотенции.

В первый раз я очень удивился: в 2001 году выяснилось, что никто не знает и не помнит, как устроена та самая ЕЭС из "РАО ЕЭС" -- система оперативно-диспетчерского управления единой энергосистемы. Семь вполне работоспособных диспетчерских на территории страны остались, а вот по какой теории их так строили, почему их именно семь, и почему оно все до сих пор работоспособно -- по состоянию на 2001 год уже никто в отрасли не знал. Передавались только традиции собственно диспетчерского управления, путем обучения новых диспетчеров -- а обучение это проходило в форме пятилетнего стояния будущего диспетчера за плечом у уже отстоявшего свои учебные пять лет текущего диспетчера. Авторы системы РДУ выполнили задачу Партии и Правительства по созданию этой системы, после чего перестали работать в одной команде, занялись другими делами, написали книжки и учебники по другим вопросам, вышли на пенсию и т.д.. Пришлось уже в 21 веке это тайное знание восстанавливать по крохам, делать какие-то новые математические модели, затем программные модели и т.д.. Нужно было создавать рынок электроэнергии, а для этого модифицировать то, что осталось действующим памятником прошлого. Тут, не спорю, восстановление знания было очень полезным -- ибо диспетчерские до сих пор работают!

Потом выяснилось, что уже мало кто знает, как спроектировать и построить атомную станцию, когда вдруг встал вопрос об их серийном выпуске. Есть обрывки знания отдельных операций и агрегатов, а вот так чтобы создать новый реактор -- все, тупик. Такой же тупик оказался по самолетам типа ИЛ-76, когда решили возобновить их выпуск -- ибо уже нет тех станков с ЧПУ, которые раньше выпускали их детали, а при любых попытках пошевелить чуть-чуть конструкцию этих лайнеров никто не может дать гарантии, что шевеление чертежей в сторону их "улучшения" пойдет на пользу, а не во вред. Таких примеров можно приводить много.

А вот Михаил Ваннах в "Компьютерре" пишет про индийских ракетостроителей, которые регулярно выпускают новые модификации своих ракет Agni -- он так и пишет, что индийцы не были связаны необходимостью учитывать предыдущие поколения техники и инструментария, поэтому работали быстро и дешево. Они сразу вместо электромеханики использовали лазерные гироскопы -- не отвлекаясь на "восстановление опыта ракетостроителей" по отладке гироскопов предыдущего поколения.

Меня до сих пор удивляет, почему в ситуациях "утери знания" не ставится задача получить новое знание "с нуля", но с использованием современной технологической базы -- так сделано, вроде, было только в случае той самой системы РДУ ЕЭС России (и Ю.Удальцов заслуживает только за это действие самых больших похвал). Во всех остальных случаях делаются попытки именно что возродить старые технологии, "чтобы окончательно не утерять". Типа как пытаются выявить последних из могикан, умеющих на счетах не только считать, но и эти счеты делать (с восстановлением умения получать костяшки преимущественно без заусенцев!) -- и обучить молодежь этому стремительно забывающемуся искусству.

И каждый раз, когда речь идет о том, чтобы средствами современных технологий пройти тот путь, которым когда-то шли строители первых атомных станций, или первых тяжелых самолетов за вдесятеро меньшее время (с учетом того, что на сегодня компьютерное моделирование позволяет делать за минуты то, на что раньше требовались месяцы и годы натурных экспериментов), решение почему-то принимается в пользу промышленной археологии -- "по совокупности причин". В частности, потому как никто не верит, что какой-то коллектив владеет современными технологиями настолько хорошо, чтобы справиться с задачей.

Для меня этот подход восстановления старых поколений техники вместо того, чтобы делать новые поколения, совершенно загадочен. Да, я понимаю, что существующая система лицензирования технологий немало такому подходу способствует (ибо в те времена, когда технологии создавались, система лицензирования была совсем другой -- много более жесткой и быстрой, но уж точно не такой бюрократической). Но ведь дело не только в лицензировании? Может, дело в боязни или неумении топ-менеджеров развернуть полномасштабный проект "с нуля" -- их риски в случае неудачи запредельно велики, а принуждения "сверху" уже нету? Понимание всех принимающих решение, что в отсутствии культуры Главных Конструкторов уже ничего не получится? Боязнь потерять целую отрасль работников кнута и навоза при неожиданной замене гужевого транспорта автомобильным? Почему такой затык и боязнь, опора исключительно на "догнать и повторить", хотя бы и себя прежних?
ailev.livejournal.com/639993.html
Костя1 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Старый 03.10.2012, 00:20   #2
Почетный житель
 Аватар для МАПетрович
IP:
Сообщений: 650
"Спасибок": 844
Очки репутации: 0
Мнения: 964
Доп. информация
По умолчанию

Такое впечатление, что Костя1 прилетел к нам с другой планеты и вдруг понял, у нас топ-менеджеры трусы и поэтому мы не можем перейти к новым технологиям на производстве. Видимо Костя молод и ему хорошо промыли мозги в Вузе насчёт "устаревшего" научно технического и промышленного потенциала СССР. Начиная с 1985г Мишка Горбачёв, продав страну, начал планомерно разрушать экономику СССР и в первую очередь научно техническую базу и промышленность, а после развала союза его дело продолжили наши правители с бандитами которые в последствии стали депутатами. При Ельцине фонд Сороса пачками скупал учёных и технологии на всей территории бывшего Союза, а также стимулировал закрытие наукоемких производств. Именно мозги и технологии из бывшего Союза дали старт развитию новых технологий во всём мире за последние 20лет. А наши бизнесмены и политики выполняя указания МВФ продолжают добивать Украину, осталось только принять закон о продаже земли иностранцам и заменить украинцев азиатами, чтобы не возмущались, что меня на родной земле в рабы !!!
МАПетрович вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.10.2012, 01:11   #3
Почетный легион
 Аватар для konotop
IP:
Сообщений: 5,616
"Спасибок": 5,090
Очки репутации: 47,774
Мнения: 4493
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Костя1 Посмотреть сообщение
Потом выяснилось, что уже мало кто знает, как спроектировать и построить атомную станцию, когда вдруг встал вопрос об их серийном выпуске. Есть обрывки знания отдельных операций и агрегатов, а вот так чтобы создать новый реактор -- все, тупик. Такой же тупик оказался по самолетам типа ИЛ-76, когда решили возобновить их выпуск -- ибо уже нет тех станков с ЧПУ, которые раньше выпускали их детали, а при любых попытках пошевелить чуть-чуть конструкцию этих лайнеров никто не может
Как то на "Эхо Москвы" выступал российский эксперт по поводу того, что в России много было неудачных запусков ракеты "Булава", так он описывал ситуацию подобную о которой говорите вы.
Его вывод в итоге был таков - это проявилась технологическая отсталость, которая заложена была еще в СССР.
Технология изготовления сложных в техническом плане изделий(или систем) в СССР была во многом не совершенной по сравнению например с США, а относительный паритет в сложно-техническом вооружении например достигался в СССР за счет редких в своей отрасли специалистов, которые получались в результате упорной работы десятилетиями в своей узкой отрасли.
С уходом же этих специалистов, возникала ситуация, когда то, что раньше можно было сделать при участии этих специалистов - никто другой сделать с требуемым качеством не мог, а для того, что бы научить новых специалистов, потребовалось бы очень много времени, да и "учителей" почти не осталось.
А в США технологии производства сложных изделий разрабатывались таким образом, что бы они могли быть легко повторяемы другими специалистами, при незначительном времени, требуемом на освоение этой технологии.
___________
Гоголь - Максимовичу
СПб. июля 2 <1833>.
Бросьте в самом деле кацапию, да поезжайте в гетьманщину
konotop вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.10.2012, 21:23   #4
Почетный житель
 Аватар для МАПетрович
IP:
Сообщений: 650
"Спасибок": 844
Очки репутации: 0
Мнения: 964
Доп. информация
По умолчанию

Konotop, а какие выводы по Вашему должен был опубликовать эксперт после неудачных запусков ракеты: "Российское правительство пропило американцам учёных и технологии, развалило промышленность, квалифицированных специалистов отправило торговать на базары, а теперь у нас видите ли ракета не получается."
В 1980г я работал на заводе Петровского в Киеве (думаю моя подписка о неразглашении уже не действительна), в нашем цехе как раз собирали электромеханические гироскопы, так вот уже в 80-м спецы нашего цеха разбирались с чертежами и готовились к производству электронно лазерных гироскопов. Информация такого рода в СССР была засекречена, а после развала Союза её тоже предпочитают скрывать, иначе как объяснить народу, "який став жити краще", куда же всё пропало. Проще сказать, что мы были тупые и отсталые и оплатить бумагомарателей всех мастей, пишущих и кричащих на каждом углу, как плохо жилось в СССР. Кстати о подобном писал Виктор Суворов по отношению к ВОВ.
МАПетрович вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.11.2012, 18:16   #5
Новичок
 Аватар для Sommeliers
IP:
Сообщений: 5
"Спасибок": 0
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Не согласен
То что булава много падала это нормально.
Любая новая военная техника СРАЗУ не летает.
___________
Интернет-магазин элитного алкоголя.
Sommeliers.com.ua
Sommeliers вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.12.2012, 11:33   #6
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,101
"Спасибок": 36,550
Очки репутации: 60,112
Мнения: 7520
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МАПетрович Посмотреть сообщение
В 1980г я работал на заводе Петровского в Киеве (думаю моя подписка о неразглашении уже не действительна), в нашем цехе как раз собирали электромеханические гироскопы, так вот уже в 80-м спецы нашего цеха разбирались с чертежами и готовились к производству электронно лазерных гироскопов.
И?
На сегодня гироскопы в игрушках и телефонах стоят. Толку с гироскопов если промышленность не могла выпускать современную электронику.
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.12.2012, 11:38   #7
Почетный легион
 Аватар для Gidra2009
IP:
Сообщений: 22,041
"Спасибок": 30,754
Очки репутации: 0
Мнения: 12339
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sommeliers Посмотреть сообщение
То что булава много падала это нормально.
Да...ныне отпущаеши....

И что ракеты падали- нормально...и что самолеты падали-тоже нормально...А уж лодкам тогда- сам Бог, что ли, велел...???
___________
Осталось всего ничего- дожить до Счастья.....
Gidra2009 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.12.2012, 14:16   #8
майстер легіону
 Аватар для st.gans
IP:
Сообщений: 6,286
"Спасибок": 10,784
Очки репутации: 24,992
Мнения: 3599
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Толку с гироскопов если промышленность не могла выпускать современную электронику.
1000 гіроскопів певно були важливіші і економічно вигідніше ніж, наприклад, 10 000 000 мікрохвильовок.

Оффтоп:
___________
Київска ХУНТА.
st.gans вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.12.2012, 21:45   #9
Почетный житель
 Аватар для Stariy
IP:
Сообщений: 672
"Спасибок": 931
Очки репутации: 0
Мнения: 915
Доп. информация
По умолчанию Утерянное производство :(

Довелось мне прожить несколько лет в одном славном подмосковном городке, знаменитом на весь мир своими платками, шелками и прочей мануфактурой... но речь не о том...
Был когда-то, в застойные советские времена в этом городе завод, название до сих пор сохранилось, "Экситон". И работало на том заводе чуть не пол-города, стерильное производство, космического уровня оборудование, первые микрочипы, первые магнитные карточки, первые сим-карты, электроника для космоса и оборонки, и тд и тд и тд... Я уже не говорю про уникальных специалистов этого завода, про их уровень подготовки, про их опыт...
Даже не хочу говорить, что теперь с этим заводом...
Где теперь те спецы, что там работали??...
Где теперь то оборудование, что там было??...

Там теперь завод по сортировке и переработке мусора... работает сотня таджиков-гастарбайтеров, металлолом на куски режут...
Только название над проходной завода и осталось...
___________
мы делили апельсин, много наших полегло...
Stariy вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2013, 11:25   #10
Приписанный
 Аватар для BAzooka Bars
IP:
Сообщений: 91
"Спасибок": 36
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

В 1994м на МехМаше КПИ за выполнение одного задания ставился "автомат" по ТММ. (ТутМояМогила - и для студентов ДПМиСМ, будучи профильным предметом, реально была могила) Задание элементарное. Есть Затвор пистолета Маузер-С96. Необходимо его изготовить за четыре станочные операции (заводское изготовление Маузера - три). У студентов получалось 6-7 операций, у профессора по ТММ -5 - рекорд факультета. Потерянная технология. До сих пор никто в мире не смог изготовить затвор менее чем 5 операциями, а Маузер их "штамповал" сотнями в день.
Другой пример: В заказнике Артмузея в Питере есть бронзовый меч, который чуть-чуть, но прочнее железного. Потеряна технология прочных бронз. В 70х был разработан чугун для тормозных колодок КАМАЗов Уралов и БТРов - 600000 КМ без замены!!! В Китае разработан ДВС на водоугольной (вода плюс угольнаяпыль) смеси еще 10 лет назад.. И где он?. В Швеции в одном городке есть улица, на которой лампочки накаливания не менялись уже более 100(!!!!!) лет!

Если вдруг человеческая цивилизация падет вся, что из свидетельств останется через 10000 лет? Задумайтесь! НИЧИГО. Археологи будущего кроме скелетов и каменных фундаментов не найдут вообще ничего! Какие они сделают выводы о нашем технологическом развитии? Тогда почему мы считаем, что древние погибшие цивилизации уступали хоть в чем-то нам?
BAzooka Bars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.03.2013, 15:06   #11
Почетный легион
 Аватар для konotop
IP:
Сообщений: 5,616
"Спасибок": 5,090
Очки репутации: 47,774
Мнения: 4493
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BAzooka Bars Посмотреть сообщение
В Швеции в одном городке есть улица, на которой лампочки накаливания не менялись уже более 100(!!!!!) лет!
У меня в корридоре лампочка накаливания работает наверно уже лет 20.
Отец еще поставил - последовательно с лампой диод, и лампа на 100 ватт, работает как 50 ватная, но очень долго.
___________
Гоголь - Максимовичу
СПб. июля 2 <1833>.
Бросьте в самом деле кацапию, да поезжайте в гетьманщину
konotop вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2014, 00:24   #12
деревня Алтуфьево
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 4,440
"Спасибок": 932
Очки репутации: 0
Мнения: -4043
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sommeliers Посмотреть сообщение
Не согласен
То что булава много падала это нормально.
Любая новая военная техника СРАЗУ не летает.
или не падала)
K.O.T вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2014, 00:31   #13
Житель
 Аватар для Уравновешенный
IP:
Сообщений: 189
"Спасибок": 44
Очки репутации: 0
Мнения: -4250
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МАПетрович Посмотреть сообщение
Мишка Горбачёв, продав страну
Мишка ничего не продавал....
У него было задание , он его выполнил на отлично.

Сообщение добавлено 29.04.2014 в 23:42.

Цитата:
Сообщение от МАПетрович Посмотреть сообщение
Проще сказать, что мы были тупые и отсталые и оплатить бумагомарателей всех мастей, пишущих и кричащих на каждом углу, как плохо жилось в СССР
лично мне в СССР жилось качественне чем сейчас, хотя сейчас у меня бабла валом.
Но что толку в этом, если я воспитан творить добро, а кругом один криминал...
В СССР люди давились в автобусах, но было нечто душевное, что не давало угнетаться от этой давки...
Теперь не дай бог заденешь кого, и сразу оскал на лице.

Сообщение добавлено 29.04.2014 в 23:46.

Цитата:
Сообщение от konotop Посмотреть сообщение
Технология изготовления сложных в техническом плане изделий(или систем) в СССР была во многом не совершенной по сравнению например с США
ага, поэтому они в нокауте от СССРовских ракетных двигателей РД и МК...

Все было в СССР, а главное была душа...
Мой родной дядька строил Славутич не за бабло, а потому что надо было строить.
Уравновешенный вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2014, 01:10   #14
деревня Алтуфьево
 Аватар для K.O.T
IP:
Сообщений: 4,440
"Спасибок": 932
Очки репутации: 0
Мнения: -4043
Доп. информация
По умолчанию

Уравновешенный, а я Чёрную акулу паял)
K.O.T вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
на радость кому мы потеряли ключи взаимопонимания ИВ-ДЕН Политика Украины 8 16.11.2013 14:17
Много много вопросов :)) Amadinka Киев - город родной 11 11.02.2011 06:54


Часовой пояс GMT +3, время: 23:41.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2019