Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
Вернуться   Киевский форум > Мальчики и Девочки > Мужской форум > Оружие и техника

Оружие огнестрельное


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.03.2013, 11:26   #151
Приписанный
 Аватар для BAzooka Bars
IP:
Сообщений: 91
"Спасибок": 36
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Кроме дырки от пули возникает еще и временная полость. Под действием гидродинамического удара пули, ткани раскрываются с разрушением. Временная полость зависит от баллистических свойств пули, ее энергии, скорости. Энергия пули и ее скорость выступают именно как 2 не связанных фактора. Пули 7,62 обладают большим баллистическим сопротивлением, большей энергией и большей скоростью на том же расстоянии от цели. Поэтому временная полость от таких пуль ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем от пуль .22 На практике это означает, что для разрушения или повреждения печени или сердца надо попасть не точно в орган а на расстоянии 5-10 см от него. Однако, в отличии от пуль .22, 7,62 образуют практически прямой раневой канал. Осколки в теле образовывали пули М193. Ни 5.45, ни SS109 осколков при "чистом попадании" практически никогда не образуют. Так что, борцы за конвенцию спят последние 30 лет спокойно. О надрезанных и дум-думах речь не идет.

Мое звание - старший лейтенант, уже запаса. Береговая оборона.
BAzooka Bars вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 12:09   #152
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8025
Доп. информация
По умолчанию

BAzooka Bars,
Цитата:
Когда к АК-74, ка и к 47му, применяется "напиллинг" М-16 нервно от зависти обсырается в сторонке.
ВОт это как раз и говорит о том что такое АК-74.
Усовершенствоавать "мерседес" можно только навешав разніх обвесков, а вот ВАЗ "напиллиновать" можно до бесконечности. И не только можно, но и нужно, иначе не ездит и часто ломается...


Цитата:
Пули 7,62 обладают большим баллистическим сопротивлением
Что такое "баллистическое сопротивление"?
Имеется ввиду сопротивление воздуха?

Цитата:
Поэтому временная полость от таких пуль ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем от пуль .22
Ошибаетесь
Все с точностью до наоборот.
"Воздействие энергии бокового удара. При прохождении ранящего снаряда через ткани вслед за ним образуется временно-пульсирующая полость (ВПП), размеры которой, в зависимости от кинетической энергии переданной тканям, превышают диаметр снаряда в 10—25 раз. Продолжительность существования ВПП превышает время прохождения снаряда через ткани в 1000—2000 раз. Наибольших размеров полость достигает в точках максимального торможения снаряда, то есть при рыскании и кувыркании. Поэтому этот фактор имеет наибольшее воздействие на образование огнестрельных ран от высокоскоростных кувыркающихся пуль со смещённым центром тяжести. Подобные пули, склонные к рикошетированию от твёрдых поверхностей, в ткани входят уже под углом, поэтому максимальные размеры ВПП образуются уже в начале раневого канала.
Военно-полевая хирургия: Учебник/Под ред. проф. Е. К. Гуманенко — СПб. «Издательство Фолиант» 2004 г

размеры ВПП прямо зависят от переданной тканям кинетической энергии.
Пуля 7,62х39 передает тканям около 20% энергии. Пуля 5,45 и 5,56 отдает тканям до 60% кинетической энергии. Вопросы?

Сообщение добавлено 15.03.2013 в 11:27.

Цитата:
Сообщение от BAzooka Bars Посмотреть сообщение
Мое звание - старший лейтенант, уже запаса. Береговая оборона.
А где служили?
Оффтоп:




Сообщение добавлено 15.03.2013 в 11:34.

Цитата:
Так что, борцы за конвенцию спят последние 30 лет спокойно
Вы, похоже, никогда не читали эту Конвенцию (точнее Декларацию, господин старлей).

Потому как даже называется она:
"ДЕКЛАРАЦИЯ О НЕУПОТРЕБЛЕНИИ ЛЕГКО РАЗВОРАЧИВАЮЩИХСЯ И СПЛЮЩИВАЮЩИХСЯ ПУЛЬ
Гаага, 29 июля 1899 года"

Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 12:35   #153
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 4037
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Усовершенствоавать "мерседес" можно только навешав разніх обвесков, а вот ВАЗ "напиллиновать" можно до бесконечности. И не только можно, но и нужно, иначе не ездит и часто ломается...
Да все это вооружение АКМ и М-16 .. все они фаршируются, но какой нибудь существенной модернизации нет и в помине...
Скорость пули, количество патронов, работоспособность, дальность, кучность у всех примерно одинаковое и как вы его не назовете Мерседес или ваз результат будет тот же. При желании можно АК-74 обвесами довести до сходства М-16 или наоборот)) главное не это а практическое применение в экстремальных условиях)) Что толку мне с автомата и его обвесов если на него попал песок, и он заклинил)) Оружие обычного солдата регулярной армии должно быть надежным и простым в обращении...
liko вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 12:48   #154
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8025
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от starec Посмотреть сообщение
Оружие обычного солдата регулярной армии должно быть надежным и простым в обращении...
Оружие обычного солдата регулярной армии должно соответствовать требованиям предъявляемым к этому оружию.
Надежность - всего одно из основных требований.
Простота - это вообще второстепенное требование.
Кстати, подскажи, что проще:
- ПТУР современная, когда захватил танк в прицел, нажал на кнопку, танк уничтожен, притом ударом по верхнему броневому листу.
- ПТУР "Фагот", когда надо было захватить танк, выпустить ракету и совпровождать её до цели совмещая три точки: прицел, маркер ракеты, цель?
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 13:12   #155
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 4037
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Кстати, подскажи, что проще:
Увы с такой техникой не знаком))Выскажи свое мнение..
liko вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 14:04   #156
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8025
Доп. информация
По умолчанию

starec,
Я то к тому, что
Вопрос не в простоте оружия, не может быть телега лучше чем бмв на том основании что телега проще и безотказней и там ломаться нечему.

Прогресс на месте не стоит. И только вопрос времени, кто первый. Шансов у России очень немного. В итоге будет очередная Крымская война 1953-го. История имеет свойство повторяться и бить по лбу идиотов, которые не извлекают из нее уроков.
Придется снова противостоять с надежными мушкетами в руках "ненадежным" нарезным штуцерам...

Сообщение добавлено 15.03.2013 в 13:21.

Цитата:
Сообщение от starec Посмотреть сообщение
Увы с такой техникой не знаком
FGM-148 Javelin

https://www.youtube.com/watch?v=wfm93yU_3K0
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 14:42   #157
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 4037
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
История имеет свойство повторяться и бить по лбу идиотов, которые не извлекают из нее уроков.
+500
К великому сожалению это так)) РФ может наступить на те же грабли не исключаю.. хотя Путин знаменитый военный завод в г.Коврово успел выхватить из "прихватизации" и даже разработали и наладили производство новых пулеметов и то благодаря самим заводчанам. Ижмашу так не повезло его сильно дербанили. За нашу военку говорить не будем это бессмысленно. Странное дело в США оружейная промышленность в частных руках и тем не менее постоянно совершенствуют и разрабатывают, а у нас "нацарював рублив 100 и втик"..
Теперь посмотрим как они (РФ) справятся с модернизацией оборудования на Ижмаше, а вот сдесь могу сказать как бывший станочник -если не менять оборудование (станки, прокатные линии) то они вскорости из АК будут выпускать мушкеты))) У всех высокоточных станков срок службы невелик.

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Вопрос не в простоте оружия, не может быть телега лучше чем бмв на том основании что телега проще и безотказней и там ломаться нечему.
Я же не имел ввиду упрощения до мушкета.. говорилось о том что в боевых условиях солдат мог быстро почистить и смазать свое оружие даже скажем во время перекура. Ак в этом вопросе простой, а обвесы они (если позволяют финансы армии как скажем США) желательны ведь они придают удобство и скорость в использовании.
До сей поры не согласен с прекращением выпуска пулеметов РПД 44 ведь он был 7.62 х 39 промежуточный патрон, легкий, мобильный и коробка 100 патронов. Можно было доработать и эксплуатировать. Кстати говорил или нет но напомню на Торрент трекере Рутрекер орг по вооружению фильмов .. ну просто как грязи и наших и забугорных.
Оффтоп:
liko вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 14:49   #158
Житель
 Аватар для Snowi Diamond
IP:
Сообщений: 257
"Спасибок": 251
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zakoldovanyy Посмотреть сообщение
Думаю что таки было предусмотрено. Пуля ведь для большего урона должна не просто пробить насквозь а погасить в теле наибольшее количество энергии.))) Я когда служил в армии был немножно в шоке когда даже на бумажной мишени вырисовывалась не круглая дырочка а профиль пули. Такое ощущение что она летела уже кувыркаясь )))))
для большего урона пуля должна попасть в цель! а смысл пули которая от веточки в сторону уходит, значительно ниже.
бумажку надо было на твердую поверхность лепить(фанера)) а так она на ветру телепается ее и рвет наискось))))
___________
diamond-h.jimdo.com
Snowi Diamond вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 14:53   #159
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 4037
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
FGM-148 Javelin
Хорошая штука, а у нас на Украине что то подобное есть??
Кстати за автоматы (вспомнил) Ведь некоторые страны НАТО используют АК и РФ специально для них выпускает автоматы под натовский патрон..
liko вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 15:12   #160
Приписанный
 Аватар для BAzooka Bars
IP:
Сообщений: 91
"Спасибок": 36
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Основная проблема современной российской армии - отсутствие денег на перевооружение. А у американской - их излишек. Россияне имеют на сегодняшний день два великолепных автомата: Абакан и АК-12. М-16 уступает им по всем без исключения параметрам. И по надежности и по кучности и по удобству. Но у России на перевооружение нет денег. Для США проблема диаметрально противоположна: слишком много денег привело к слишком большому числу желающих к ним приложиться. В результате конкурентная война образцов превратилась в войну сенатских лобби. Побеждает не тот кто лучше, а у кого связей и денег на взятки больше.
По поводу термина "паспортные данные": нигде, ни в едином армейском документе под общим названием ТТХ я не нашел данных о кучности стволов советского оружия. Единственные документы, где они всплыли были "Технологические паспорта и допуски" на стволы. Я привык использовать технический язык документов. Информация о характерных особенностях ранений различными боеприпасами у меня из военно-медицинских справочников.

Сообщение добавлено 15.03.2013 в 14:32.

Просто я привык докапываться до сути. А для понимания причин перехода на калибр .22 знаний ТТХ оружия и боеприпасов, знаний их баллистических свойств, массы пуль и пороховой навески оказалось крайне недостаточно. Понадобилось разбираться и с пулевыми ранениями, поднимая ЗВО (спасибо бате за подписку в течении 20 лет), затем в госпитале общаться с врачами-афганцами, читать военно-медицинскую литературу. Однозначное мнение медиков:5,45 и 5,56 с их точки зрения самый гадостный калибр и переход на него обоснован.

Сообщение добавлено 15.03.2013 в 14:35.

Цитата:
Сообщение от starec Посмотреть сообщение
Хорошая штука, а у нас на Украине что то подобное есть??
Кстати за автоматы (вспомнил) Ведь некоторые страны НАТО используют АК и РФ специально для них выпускает автоматы под натовский патрон..
Есть кое-что покруче: РПО "Шмель" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EC%E5%EB%FC_%28%EE%E3%ED%E5%EC%B8%F2%29
Сопоставим с фугасным снарядом 122мм
BAzooka Bars вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 16:45   #161
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8025
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от starec Посмотреть сообщение
хотя Путин знаменитый военный завод в г.Коврово успел выхватить из "прихватизации" и даже разработали и наладили производство новых пулеметов и то благодаря самим заводчанам
Вы уверены что это хорошо?
М-16 выпускают именно частные конторы. И "Кольт" и "Хатсан" и прочие... Н&K тоже не государственная. Glock GmbH - частная.
Боюсь, что произойдет наоброт.

Цитата:
а у нас "нацарював рублив 100 и втик"
АК, я так понимаю, не очень нужны ни в стране (складі забиты еще совецкими), ни за рубежом. Предложить что-то новое зарубежным армиям пока не в состоянии.
Рынка сбыта внутри страны нет.
Откуда деньги возьмутся?
Igor_qwe вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 18:38   #162
майстер легіону
 Аватар для st.gans
IP:
Сообщений: 6,457
"Спасибок": 11,153
Очки репутации: 28,520
Мнения: 4538
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от starec Посмотреть сообщение
Ведь некоторые страны НАТО используют АК и РФ специально для них выпускает автоматы под натовский патрон..
це для яких саме країн?
Цитата:
Сообщение от BAzooka Bars Посмотреть сообщение
Есть кое-что покруче: РПО "Шмель"
і в дальності і точності?
___________
Київска ХУНТА.
st.gans вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 15.03.2013, 18:44   #163
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8025
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от starec Посмотреть сообщение
До сей поры не согласен с прекращением выпуска пулеметов РПД 44 ведь он был 7.62 х 39 промежуточный патрон, легкий, мобильный и коробка 100 патронов. Можно было доработать и эксплуатировать
+500!
За это время можно было создать десятки стволов под этот патрон.
Как по мне, патрон очень неплох! И недорогой. Технологичный.
Да, и то, что до сих пор в размых местах солдаты выбрасывают пукалки калибра 5слишним и берут в рука 7.62, порой в раздолбанном состоянии говорит лучше чем все Ленинские премии и рекомедации гроссспецов типо Калашникова

Сообщение добавлено 15.03.2013 в 17:54.

BAzooka Bars,
Цитата:
Есть кое-что покруче: РПО "Шмель"
Оффтоп:

ПОдскажите бронепробиваемость РПО «Шмель»?
Это вообще-то огнемет, притом оснащенный неуправляемым снарядом.

Сообщение добавлено 15.03.2013 в 18:08.

Цитата:
Сообщение от BAzooka Bars Посмотреть сообщение
Просто я привык докапываться до сути...
Россияне имеют на сегодняшний день два великолепных автомата: Абакан и АК-12

Оффтоп:

Начнем с АК-12. Самое главное отличие этого оружия от М16, то что М16 реально существует, а АК-12 даже не прошел конструкторские испытания, про войсковые пока нет и речи! Т.е. АК-12 сегодня существует в виде бумажных листочков и пары макетов.
Про АН-94 "Абакан".
- в основном нашел применение, как и "Гроза" в украинской игре S.T.A.L.K.E.R.
- в войска РФ поступил в очень ограниченных партиях. Массовое производство вообще не планируется.
- желающих приобрести этот хлам за границей то же нет.
- имеет кучу недостатков. Например: 2 первых выстрела идут точно в цель, после этого - ведет себя как стандартный АК. С тем же расбросом.
По чувствительности к загрязнениям еще более привередливый чем М4А1.
Ппао себестоимости приближается к снайперским винтовкам.

Сообщение добавлено 15.03.2013 в 18:20.

Цитата:
Сообщение от BAzooka Bars Посмотреть сообщение
По поводу термина "паспортные данные": нигде, ни в едином армейском документе под общим названием ТТХ я не нашел данных о кучности стволов советского оружия.
КЛАС!!!
Оффтоп:

Вы всерьёз НИ РАЗУ не держали в руках вот эти книги???:





И прочие издания по АК-74, ПМ, РПК, ПК и т.п.? ОНИ ДАЖЕ НЕ СЕКРЕТНЫЕ! Были в каждой советской средней школе. В конце этих книг приведены все ТХХ этих образцов оружия в т.ч. и то что Вы называете "кучностью"!


Подскажите, как старший лейтенант может не знать вот этой таблички в конце наставления по каждому виду оружия:


Это Вам приведено для АКМ. Такие же таблички есть У ВСЕХ "Наставлениях"!
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.03.2013, 09:17   #164
Почетный легион
 Аватар для liko
IP: LG
Сообщений: 7,429
"Спасибок": 12,316
Очки репутации: 0
Мнения: 4037
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от st.gans Посмотреть сообщение
це для яких саме країн?
Подробней здесь
Производство и использование автомата Калашникова вне России
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81%D0%B8%D0%B8


А вот уже другая история..

Цитата:

«Карабины будут поставляться для Вооруженных сил и других силовых ведомств 17 стран Североатлантического альянса», – сказано в сообщении пресс-службы госкорпорации «Ростехнологии», которое поступило в в пятницу.

Читайте также: Страны ОДКБ купили российского оружия на 500 млн. долл.


В начале этого года партнер «Молота» компания Schmeisser GmbH, которая занимается дистрибуцией продукции завода в Европе, приступила к непосредственной работе с Агентством НАТО по техническому обслуживанию и снабжению (NAMSA), информирует пресс-служба.
«В сентябре в Агентстве прошла презентация карабина, в рамках которой офицеры бундесвера использовали «Вепрь-12» в качестве оружия поддержки при штурме укрепленных помещений. После этого было получено однозначное одобрение на включение карабина в список вооружений, используемых НАТО», - сказано в сообщении.
Работа по усовершенствованию карабина согласно европейским стандартам уже завершена. В конструкторско-технологических мероприятиях, помимо вятскополянских оружейников, участвовали инженеры Schmeisser GmbH. Разработано порядка пяти модификаций крабина, которые после прохождения необходимых формальностей будут поставлены на вооружение НАТО, сказано в пресс-релизе.
«Вепрь-12» создан на базе ручного пулемета Калашникова в 2003 году. Выпускается под патрон калибра 12х76 и обладает высокой степенью надежности и безотказности при работе в различных условиях эксплуатации. Сегодня карабин экспортируется во многие страны. С помощью Waffen Schumacher оружие экспортируется в Германию, Италию и Францию, информирует пресс-служба.
Сообщается, что «Молот» продолжает разрабатывать новые модели оружия. Совместно с итальянской фирмой Marocci в ближайшее время будет организован выпуск новых гладкоствольных охотничьих ружей под совместной торговой маркой. Стартовал проект по совместному производству с Waffen Schumacher карабина «Вепрь-15»
liko вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.03.2013, 12:13   #165
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,399
"Спасибок": 36,886
Очки репутации: 62,092
Мнения: 8025
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от starec Посмотреть сообщение
«Вепрь-12»
Я не скажу ничего про "Вепрь-12", Его в руках не держал, но "Сайга" под охотничьи патроны - дерьмо полное! Сплошная нервотрепка.
Непонятно почему, казалось бы меткость для 12-16 калибра ни к чему, автоматика у АКМ безотказна, а когда выпустили - получилось дерьмо.

Да и конкурент у Вепря серьёзный: АА-12. Обратите внимание на отдачу, точнее её отсутсвие. А ведь это 12 калибр!


Цитата:
Государства-участники Организации Договора о коллективной безопасности приобрели российских вооружений и военной техники на 500 миллионов долларов.
1. А куда им деться? Легде заплатить 100 миллионов за АК-74, чем 100 миллиардов за переход на новый калибр или смену всего парка оружия и обучение спецов.
2. Из этих 500 миллионов долларов львиная часть тяжелая техника, а не стрелковое оружие.
3. 500 миллионов - это три F-22 Raptor или сумма военного бюджета США на 6 часов. (2 миллиарда в день оборонный бюджет США)

Сообщение добавлено 16.03.2013 в 11:25.

Цитата:
Производство и использование автомата Калашникова вне России
Вот эта строчка повеселила:
"Украина АКМ-Ф (АКМ), АКМС-Ф (АКМС), Вепрь (АК-74 построенный по схеме булл-пап)"
Кстати, почему нет ту Ем-СКС? Их тоже "производят" как и АКМ-Ф и АКМС-Ф.
На самом деле - это гражданские варианты для охоты/сомобороны, "производство" их заключается в переделке под стрельбу одиночными, установки заклепки на 300 м на прицеле и последующей пристрелке. За дополнительное бабло - могут обвеску придумать.
"Вепрь" в войска не пошел... Да и нет смысла, менять шаровое шыло времен СССР на переделанное мыло и платить за это.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
оружие

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оружие ЗСУ Тоник Оружие и техника 1038 29.06.2022 18:23
Покушение на Кернеса. "Огнестрельное ранение в спину... Врачи борятся за его жизнь." Elly Политика Украины 82 16.05.2014 01:36
Оружие в космосе Беломор Основной 19 02.07.2010 15:12
Оружие в Кению? Death Rain Политика Украины 15 14.10.2008 15:05


Часовой пояс GMT +3, время: 17:11.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2022