Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
Вернуться   Киевский форум > Общий > Основной

Будущее США

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.01.2018, 14:14   #3226
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 11,141
"Спасибок": 2,096
Очки репутации: 18,014
Мнения: 707
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Я понимаю, настлуют женщину, женщина вырывается, царапается, кусается и при первой возможности, в разорванной одежде и кровоподтеках бежит в полицию. Понимаю, к горлу приставили нож и изнасиловали, женщина без видимвх следоа насилия бежит в полицию.
Полно у нас случаев, когда сами себе наносят увечья, а потом обвиняют кого то в изнасиловании, но суды на то они и суды, чтобы выяснить что же на самом деле произошло. Реально много случаев чисто насолить кому то и в судах об этом знают, сказки не пройдут, а вот зато настоящие жертвы теперь могут за себя постоять.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх


Старый 19.01.2018, 14:40   #3227
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP: Singapore
Сообщений: 6,221
"Спасибок": 2,825
Очки репутации: 34,366
Мнения: -684
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Это потому что 20 лет назад с таким даже в суде не поняли бы что делать. Цивилизация развивается постепенно, а не одномоментным взрывом и в один день. Ещё 40 лет назад Британия состояла из домохозяек, где при разводе нередко женщина могла уйти не с чем, понадобились многие годы, чтобы правосудие признало женщину как наследницу совместного имущества и детей, как нуждающихся и которым положено. Сейчас только выходят в суд жертвы насилия детских британских домов 60 и 70-х годов, в то время они рта не могли раскрыть и вот только теперь они могут спокойно говорить и требовать правосудия. Да, уже не всех тех воспитателей находят живых, но те кто жив получают срок. Орунгал, мы то приехав сюда уже застали вполне цивилизованное общество, но оно не было таким всегда. Может слыхали как британских детей вывезли в Австралию без согласия родственников? Может тоже закрыть глаза на это? А ведь сейчас об этом говорят, уже не боятся и живые до сих пор родственники тоже требую правосудия. А тогда молчали, да.
Есть такое понятие, "закон обратной силы не имеет". Иными словами, если вчера было можно законно убить человека на дуэли или схватить женщину за жопу это значит, что люди не несут ответствености за то, что сегодня дуэли отменили и жопы запретили.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 15:02   #3228
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 11,141
"Спасибок": 2,096
Очки репутации: 18,014
Мнения: 707
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Есть такое понятие, "закон обратной силы не имеет". Иными словами, если вчера было можно законно убить человека на дуэли или схватить женщину за жопу это значит, что люди не несут ответствености за то, что сегодня дуэли отменили и жопы запретили
Вы говорите о законе, в данном случае не было никаких законов, было поведение осеменяющего самца (не прописанное в законных актах страны), которое некоторым женщинам нравилось, а некоторым не нравилось. Так вот тем, кому это не нравится имеют право спокойно жить, без всяких немытых пристающих рук и их противных воспоминаний, всё таки вспоминать спокойнее всегда, когда руки наказаны, а не безнаказанно продолжают делать то же самое, но уже другим.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 15:05   #3229
.....
 Аватар для batmans grandma
IP:
Сообщений: 8,130
"Спасибок": 11,115
Очки репутации: 8,390
Мнения: 8287
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Это потому что 20 лет назад с таким даже в суде не поняли бы что делать. Цивилизация развивается постепенно, а не одномоментным взрывом и в один день. Ещё 40 лет назад Британия состояла из домохозяек, где при разводе нередко женщина могла уйти не с чем, понадобились многие годы, чтобы правосудие признало женщину как наследницу совместного имущества и детей, как нуждающихся и которым положено. Сейчас только выходят в суд жертвы насилия детских британских домов 60 и 70-х годов, в то время они рта не могли раскрыть и вот только теперь они могут спокойно говорить и требовать правосудия. Да, уже не всех тех воспитателей находят живых, но те кто жив получают срок. Орунгал, мы то приехав сюда уже застали вполне цивилизованное общество, но оно не было таким всегда. Может слыхали как британских детей вывезли в Австралию без согласия родственников? Может тоже закрыть глаза на это? А ведь сейчас об этом говорят, уже не боятся и живые до сих пор родственники тоже требую правосудия. А тогда молчали, да.
Оффтоп:
___________
Если я не отвечаю на ваши интеллектуально-пламенные речи, значит, у меня нема ні часу, ні натхнення спорить с идиотами.
batmans grandma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 15:42   #3230
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP: Singapore
Сообщений: 6,221
"Спасибок": 2,825
Очки репутации: 34,366
Мнения: -684
Доп. информация
По умолчанию

Я конечно большой дилетант и неудачник в плане секса, но за всю мою жизнь, я ни разу не встречал женщины, которая на деликатное приглашение: "приходи сегодня вечером на сеновал, поипемся", радостно бы согласилось: "да, да, непримено приду!"

Все женщины, с кем я имел дело (кроме конечно тех, кто сразу озвучивал цену), жеманились, отнекивались, говорили, что мы недостаточно знакомы и прочия и прочия.

К чему я это? А к тому, что будь я богат и знаменит, наверняка какая то часть из них, через 20 лет смогла бы вспомнить, что в общем то ей особо то и не хотелось, но я, сцуко, настоял, и при этом грубо хватал за жопу.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 15:46   #3231
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,721
Очки репутации: 17,528
Мнения: 6249
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
всё таки вспоминать спокойнее всегда, когда руки наказаны, а не безнаказанно продолжают делать то же самое, но уже другим.
Когда-то известный британский правовед Гарроу вывел принцип, что обвиняемый невиновен, пока его вина не доказана. Из него следует, что стороне обвинения сначала надо доказать и подтвердить в судебном порядке, что ненавистные вам руки что-то сделали в объективной реальности, а не в мире повествования обиженной стороны. Иначе вас саму имеют право потащить в суд за распространение сведений, порочащих честь-достоинство-деловую репутацию.

Жаль, что сейчас принципы цивилизованной правовой системы уничтожаются экстремистами из либеральных ЧК.
Мы-то в наших палестинах тройки, революционное правосудие и партбилет-на-стол-положишь уже прошли, знаем принцип такой работы.
Цитата:
Сообщение от batmans grandma Посмотреть сообщение
Ну как я писала, я вижу это как сопровождающие в целом позитивное явление негативные исключения.
Позитивное явление газетных самосудов? Других аспектов данной ситуации я не вижу.
Нравы Голливуда? О них всем известно лет 70 и никого они не волнуют. Собственно, и сейчас нет какой-то глобальной дискуссии о временах и нравах, продолжается только точечное выискивание жаренных фактов.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 16:00   #3232
Старожил
 Аватар для fossa~
IP:
Сообщений: 1,826
"Спасибок": 5,047
Очки репутации: 6,478
Мнения: 7409
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение

3.Каких то пару сотен лет назад считалось нормой рубать головы и руки, но цивилизация развивается вперёд,
Возможно, я как-то криво выразила свою мысль в предыдущем посте.
Или дискуссия приняла опасный оборот, когда в роли аргументов начали выступать гротески.

Я ничего не имею против наказания за изнасилования и реальный харассмент, в том числе и много лет назад. И за отрубание голов в прошлом тоже поддерживаю наказание. И за издевательства над британскими школьниками. И за воровство, клевету и пр.

Я хочу указать, что понятие харассмента достаточно расплывчато, несмотря на подробные юридические описания в судебных системах США и Европы. И эта расплывчатость может стать причиной банального сведения личных счетов, политического давления, вымогательства, желания прославиться и т.д.

Например, меня удивляет ситуация с министром обороны Майклом Фаллоном, который 15 лет назад положил руку на коленку журналистке во время обеда. Зачем это обнародовано сейчас? Что она потеряла тогда? Честь? Достоинство? Она уже тогда пригрозила ему ударить по лицу. Они были уже квиты, нет? Он тоже потерял лицо тогда. Зачем за это мстить много лет спустя? Почему нужно было дождаться пика карьеры и нанести удар? Выглядит мерзко на мой взгляд.

Покончил с собой бывший министр Уэльса Карл Сэрджент, обвиненный в «неподобающем поведении». Это нормальный конец цивилизованного решения вопроса? Обвинения касались далекого прошлого. Т.е. обвинений за последние десятилетия найдено не было. И мужчина должен платить такой ценой? И вся его семья должна платить? Тут есть некоторый диссонанс, как мне кажется.

Почему имена обвиняющих скрываются, а имена обвиняемых открыты до суда? Причем с момента появления обвинений компании сразу начинают увольнять обвиненных? Где презумпция невиновности? Ведь сработает же правило "то ли он шапку украл, то ли у него шапку украли". Даже если человек открестится от обвинений, пятно останется. И увольнение останется.

Размах харассментомании принял масштабы истерии. Несомненно, частично в этом виновато прошлое, когда эти случаи реального принуждения к сексу или служебные домогательства были массовыми, а наказаний за них не было. Но толькощепки, которые летят при рубке леса, это человеческие судьбы.

Да, следует представить свою дочь на месте женщины, подвергшейся домогательства на работе и проникнуться желанием наказать обидчика.
Но и следует также представить своего сына или мужа, который на встрече с коллегой искренне воскликнет "Вы сегодня очаровательны, эх где мои семнадцать лет?", а на следующий день получит увольнение, заключение под стражу и мировой позор. С последующим суицидом.

Главное, не руководствоваться чувством мести, кмк. И побольше здравого смысла.
fossa~ вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 17:06   #3233
.....
 Аватар для batmans grandma
IP:
Сообщений: 8,130
"Спасибок": 11,115
Очки репутации: 8,390
Мнения: 8287
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Позитивное явление газетных самосудов?
Не газетных, а общественных. Кто Спейси уволил из HC, газеты? Желтая пресса вдруг возымела такую силу? Отдельные журналисты? Его уволили, руководствуясь преобладающим общественным настроением. Вы почему-то все списываете на медиа, но тут решающую роль играет общественная волна, и медиа не ее детерминант, а составляющая. Общество негативно реагирует на секс-скандалы даже из прошлого и готово наказать виновника общественным осуждением, тем более если дело имеет малолетскую окраску. Никто никого камнями не забивает, добро не отбирает, но некое большинство видеть определенные рожи на экранах не хочет — имеет право? Этим и руководствуются в данном случае производители киноиндустрии. Изучают общественное настроение и соответствующе на это реагируют.
Что касается позитива, еще раз — это, так сказать, общественный урок. Никто ведь не клеймит отдельных актеров, потому что они геи или 150 раз разводятся, в данном случае речь идет о насилии и связях с малолетками. Негатив в том, что под колесо общественного осуждения могут попасть невиновные, но опять-таки, никто никого камнями не забивает, добро не отбирает, и как тут писали, невинные оклеветанные жертвы, могут восстановить свою репутацию в честных американских судах. Позитивный аспект в том, что любители асоциальных форм отношений еще раз подумают, стоит ли ввязываться, потому что даже если они будут уверены, что их за неимением доказательств не засудят, они будут знать, что они могут потерять репутацию и работу. Ну и пускай это будет для них не решающий фактор, но то что этот фактор есть и возымел силу, в целом позитивно.
___________
Если я не отвечаю на ваши интеллектуально-пламенные речи, значит, у меня нема ні часу, ні натхнення спорить с идиотами.
batmans grandma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 17:51   #3234
.....
 Аватар для batmans grandma
IP:
Сообщений: 8,130
"Спасибок": 11,115
Очки репутации: 8,390
Мнения: 8287
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
который на встрече с коллегой искренне воскликнет "Вы сегодня очаровательны, эх где мои семнадцать лет?", а на следующий день получит увольнение, заключение под стражу и мировой позор. С последующим суицидом.
fossa~, а у вас есть примеры подобных случаев?
Я допускаю некую погрешность в виде идиотских исков, и даже идиотских решений суда
Но все же не считаю всех вокруг идиотами
Вы представляете сколько должно собраться идиотов в одном месте, чтобы то, о чем вы пишете, перестало иметь окраску красноречивого аргумента? ()
Я вот слабо представляю
Так вот, опять-таки вопрос, у вас есть примеры, которыми вы можете подкрепить вашу драматически обрисованную ситуацию?
___________
Если я не отвечаю на ваши интеллектуально-пламенные речи, значит, у меня нема ні часу, ні натхнення спорить с идиотами.
batmans grandma вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 18:11   #3235
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,528
"Спасибок": 16,878
Очки репутации: 51,543
Мнения: 9244
Доп. информация
По умолчанию

В общем, вопросы сложные, проблемы реальные без простых и плоских решений.

Есть перегибы, есть откровенный идиотизм временами, но домогательства, использование служебного положения, иногда откровенное насилие имели и имеют место, это нужно изживать.

Я не расстроюсь если на работе, даже в условиях Голливуда, режиссёры перестанут класть руки на колени актрисам убоявшись последствий.

А вообще это не так просто - обвинить кого то бездоказательно испортив карьеру и жизнь, особенно если обвинения - враньё и инсинуации.

Клинтон вон вообще сухим из воды вышел хотя его множество женщин обвиняли, а в случае ложных обвинений есть множество прецедентов оправдания невиновных и проблемы для лжесвидетелей, ибо враньё под присягой наказуемо а хороший адвокат это враньё обнаруживает без проблем.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 18:38   #3236
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 11,141
"Спасибок": 2,096
Очки репутации: 18,014
Мнения: 707
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от batmans grandma Посмотреть сообщение
Оффтоп:
Оффтоп:
Так что какое будущее у страны с неприкрытым харазментом и какое у страны, где это наказуемо, я думаю понятно.

Сообщение добавлено 19.01.2018 в 18:44.

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Я хочу указать, что понятие харассмента достаточно расплывчато, несмотря на подробные юридические описания в судебных системах США и Европы
Ничего расплывчатого не вижу, для меня так судебная система страны, где я живу прозрачна как вода. Американская судебная система вообще впереди планеты всей, а вот что Вам там в России рассказывают, так это уже другой вопрос, плюс не забывайте разницу менталитетов, некоторых вопросов Вы действительно можете не понимать, мне понадобился не один год жизни заграницей чтобы понять что к чему, а так, по каким то публикациям делать выводы, да ещё и с собственной ментальной колокольни, большой шанс что кривое зеркало получится.

Сообщение добавлено 19.01.2018 в 18:54.

Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Например, меня удивляет ситуация с министром обороны Майклом Фаллоном, который 15 лет назад положил руку на коленку журналистке во время обеда. Зачем это обнародовано сейчас? Что она потеряла тогда? Честь? Достоинство? Она уже тогда пригрозила ему ударить по лицу. Они были уже квиты, нет? Он тоже потерял лицо тогда. Зачем за это мстить много лет спустя? Почему нужно было дождаться пика карьеры и нанести удар? Выглядит мерзко на мой взгляд.
Покончил с собой бывший министр Уэльса Карл Сэрджент, обвиненный в «неподобающем поведении». Это нормальный конец цивилизованного решения вопроса? Обвинения касались далекого прошлого. Т.е. обвинений за последние десятилетия найдено не было. И мужчина должен платить такой ценой? И вся его семья должна платить? Тут есть некоторый диссонанс, как мне кажется.
Там надо знать подробности, я их не знаю, прокомментировать не смогу.


Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Даже если человек открестится от обвинений, пятно останется. И увольнение останется
Почему, оправданные и отбеленные всегда ничего не теряют, а вот неоправданные и неотбеленные теряют всё и особенно репутацию.


Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
Размах харассментомании принял масштабы истерии
Где? В российских источниках? У нас никакой истерии не слышно, а судятся здесь все и всегда и по любым вопросам.


Цитата:
Сообщение от fossa~ Посмотреть сообщение
"Вы сегодня очаровательны, эх где мои семнадцать лет?",
Так я сразу так и поняла, Вы просто не знаете, что такое харазмент и главное его истоки, причины и значение места и времени.
AlisaN вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 19:34   #3237
.....
 Аватар для batmans grandma
IP:
Сообщений: 8,130
"Спасибок": 11,115
Очки репутации: 8,390
Мнения: 8287
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Так что какое будущее у страны с неприкрытым харазментом и какое у страны, где это наказуемо, я думаю понятно.
Справедливости ради, с классическим харазментом сталкивалась только единожды в этой стране. Ну может, еще было по-мелочам, но я в разные категории порассовывала
___________
Если я не отвечаю на ваши интеллектуально-пламенные речи, значит, у меня нема ні часу, ні натхнення спорить с идиотами.
batmans grandma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 20:03   #3238
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,721
Очки репутации: 17,528
Мнения: 6249
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от batmans grandma Посмотреть сообщение
Вы почему-то все списываете на медиа, но тут решающую роль играет общественная волна
Общественное мнение зависит строго от того, на какой странице глянца и в каких тонах напечатают очередной скандал-интригу-расследование. Полански с обвинениями в п----филии и будучи под следствием вполне спокойно принимался "общественным мнением" по всем лонданам-каннам, а СМИ не устраивали ему травлю и поиски "жертв сексуального монстра".
В случае со Спейси - нет даже следствия и обвинений, однако СМИ успешно вложили это в голову "общественному мнению" как факт. Еще и продолжили тщательный подбор совершенно неадекватных слухов о том, как Спейси якобы домогался до половины съемочной группы.

Кому-то эти скандалы определенно необходимы в данный момент времени.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 20:04   #3239
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 11,141
"Спасибок": 2,096
Очки репутации: 18,014
Мнения: 707
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Когда-то известный британский правовед Гарроу вывел принцип, что обвиняемый невиновен, пока его вина не доказана. Из него следует, что стороне обвинения сначала надо доказать и подтвердить в судебном порядке, что ненавистные вам руки что-то сделали в объективной реальности, а не в мире повествования обиженной стороны.
А кто Вам сказал что суды спят?
Кстати обычно прежде чем тащить в суд сначала придают огласке, для подключения свидетелей, а иначе откуда они узнают, что Вы собрались в суд подавать? Когда то давно лет 15 назад я получила письмо со своей медицинской практики, что одна из пациенток собралась подавать на нашего семейного врача в полицию/суд за харазмент и если у меня есть свидетельства в этом вопросе, они просят меня дать об этом знать и подключится к ней. А иначе ничего не докажешь и другие жертвы будут молчать, думать, что они единственные, а ведь доказательств всем миром нарыть проще, чем по одиночке.

У нас постоянно какие то иски, то на известного тренера футбольной команды, начал один из бывших учеников, а когда это вышло в СМИ так столько свидетелей сразу подошло, до этого все молчали, потому что боялись, замешана карьера всё таки. Сейчас вот ББС роют, оказывается и там молодёжь не просто так карьеру строит.

Судьи разберутся. На то они и судьи. У нас всегда суды были завалены всевозможными исками и это хорошо, каждый имеет право на свой голос. Меня кстати тоже тут оклеветали и в суд потащили, было такое, и ничего, суд отбелил и восстановил моё честное имя, а вот мои обидчики как раз финансово влетели, и я очень благодарна этой системе, где каждый может пойти в суд и порешать там свои вопросы, а боятся пусть те, кому реально есть чего боятся и у кого ручонки в грязи по самые локти, остальным можно спать спокойно и нечего боятся. Ошибки случаются, не отрицаю, человеческий фактор везде имеет место быть, но в целом, даже ошибочное решение суда можно оспорить и отбелить своё имя.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.01.2018, 20:12   #3240
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,721
Очки репутации: 17,528
Мнения: 6249
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
А кто Вам сказал что суды спят?
Кстати обычно прежде чем тащить в суд сначала придают огласке, для подключения свидетелей, а иначе откуда они узнают, что Вы собрались в суд подавать?
Забавно. Давайте запомним эту точку и вернемся к ней через... Полгода.
Готов поспорить, что никаких судов и следствий по обвинениям в адрес Спейси/Сигала/Луи СК - не будет.
Более вероятно, что они решат откупиться от заявителей, а принципиальные "жертвы" за энный калым отвалят от них.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
политика, сша

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Назад в будущее за 30 лет mob15a Кино и ТВ 25 15.06.2018 13:45
Будущее США luxmaster Основной 1360 05.01.2011 01:17
Особенные детки и их будущее Bona Форум родителей 0 14.05.2010 16:14
Наше будущее... Death Rain Основной 23 13.09.2008 13:52
Медицина.Взгляд в будущее. maz Медицина - здоровье 3 05.12.2007 12:31


Часовой пояс GMT +3, время: 12:56.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2019