Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
Вернуться   Киевский форум > Общий > Основной

Будущее США

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.06.2013, 17:54   #826
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,584
"Спасибок": 16,928
Очки репутации: 51,841
Мнения: 9264
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от FourA Посмотреть сообщение
Шановный мистер, похоже Вы всё-таки опять ошибаетесь..
Нашёл очень интересный и очень полный обзор о добыче сланцевого газа в США..
http://blogivg.wordpress.com/tag/chesapeake-energy/
С подробнвм разбором как технологических тонкостей, так и финансовых вопросов..
Так, например, одна из самых крупных компаний, работающая на лучших месторождениях сланцевого газа в США, Chesapeake Energy, в течение последних лет работает с крупными убытками, и себестоимость добычи сланцевого газа больше его продажной цены на рынках США..
Я уже говорил об этом много раз, сама по себе добыча сланцевого газа имеет смысл (финансовый) только при высоких ценах на него. Если Вы мало-мальски знакомы с бизнесом то знаете что почти любой бизнес в первые годы убыточен - нужны серьёзные затраты а прибыли ещё не потекли в карман владельца. Через несколько лет бизнес раскручивается, разрешение получено, техника и нужные материалы закуплены и доставлены на место, скважины пробурены и по ним течёт газ который можно продавать и получать прибыль. Сланцевая революция в США только началась, прибыли впереди (при условии сохранения высоких цен).

Если цены упадут ещё сланцевая добыча будет приостановлена, но для экономики РФ это вообще катастрофа.

На стенания по поводу плохих перспектив Chesapeake Energy я уже отвечал, ещё раз привожу график цен на акции этой компании в сравнении с Газпромом. Этот график отражает взгляд лучших аналитиков на перспективы обеих компаний.

Вся приведённая вами информация про прибыли/убытки и перспективы Chesapeake известна широкому кругу аналитиков и инвесторов. И тем не менее цена на акции CHK не обрушилась а наоборот, росла, особенно по сравнению с ценой великого российского Газпрома который в поте лица строит 4 или 5 трубопроводов для перекачки российских ресурсов на 3апад и Восток. Значит у Газпрома дела с перспективами гораздо хуже чем у Chesapeake.

Приведённая вами таблица - за 2003-й - 2009-й годы. Где вы были последние 4 года, на Луне?

Газпром - жёлтая линия, Chesapeake синяя.
Миниатюры
Будущее США-gazprom_graph.png  
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Старый 25.06.2013, 18:03   #827
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,721
Очки репутации: 17,528
Мнения: 6271
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Петр 12 Посмотреть сообщение
В отличие от вас профанушек нефть и газ моя специальность.
То вы бывший моряк, то вы нефтяник... Вы бы определились...
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 18:16   #828
Старожил
 Аватар для krokttc
IP:
Сообщений: 1,399
"Спасибок": 1,626
Очки репутации: 0
Мнения: -742
Доп. информация
По умолчанию

Капоне, у нас в файне-украйне ненарадуются на сланцы, тогда как первые же работы очень порадовали местных жителей вонью и исчезнувшей питьевой водой... не все понятно с экологической составляющей сих технологий.. у нас страна густонаселенная... да и ВВП в своем выступлении также упомянул об экологической составляющей кстати сланцевых разработок... не боитесь загадить то недра? поднимались ли у вас "зеленые" супротив ентого... вроди они у вас предельно активны то...
___________
украина без ющенко
krokttc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 18:30   #829
Почетный житель
 Аватар для Чалдон
IP:
Сообщений: 635
"Спасибок": 1,726
Очки репутации: 2,940
Мнения: 1945
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Уважаемые "специалисты" в нефтегазовой отрасли, в сланцевом газе и новой технике бурения вы понимаете как свинья в апельсинах.
Вот что и требовалось доказать.
Новые технологии, позволяют из умерших людей, добывать золото.
Хватит деньги пускать на ветер и в землю.
Даёшь мандарины.
Чалдон вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 18:33   #830
Заблокирован
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 6,297
"Спасибок": 2,842
Очки репутации: 34,549
Мнения: -609
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Я уже говорил об этом много раз, сама по себе добыча сланцевого газа имеет смысл (финансовый) только при высоких ценах на него. Если Вы мало-мальски знакомы с бизнесом то знаете что почти любой бизнес в первые годы убыточен - нужны серьёзные затраты а прибыли ещё не потекли в карман владельца. Через несколько лет бизнес раскручивается, разрешение получено, техника и нужные материалы закуплены и доставлены на место, скважины пробурены и по ним течёт газ который можно продавать и получать прибыль. Сланцевая революция в США только началась, прибыли впереди (при условии сохранения высоких цен).

Если цены упадут ещё сланцевая добыча будет приостановлена, но для экономики РФ это вообще катастрофа.

На стенания по поводу плохих перспектив Chesapeake Energy я уже отвечал, ещё раз привожу график цен на акции этой компании в сравнении с Газпромом. Этот график отражает взгляд лучших аналитиков на перспективы обеих компаний.

Вся приведённая вами информация про прибыли/убытки и перспективы Chesapeake известна широкому кругу аналитиков и инвесторов. И тем не менее цена на акции CHK не обрушилась а наоборот, росла, особенно по сравнению с ценой великого российского Газпрома который в поте лица строит 4 или 5 трубопроводов для перекачки российских ресурсов на 3апад и Восток. Значит у Газпрома дела с перспективами гораздо хуже чем у Chesapeake.

Приведённая вами таблица - за 2003-й - 2009-й годы. Где вы были последние 4 года, на Луне?

Газпром - жёлтая линия, Chesapeake синяя.
Интересная математика. Мы производит дикие капиталовложения, закупаем оборудование, организуем добычу, которая на сегодняшний день убыточна. Но (следите за губами) если цены на газ упадут, мы просто останавливаем добычу и остаемся в шоколаде. То есть, вылупив офигительные бабки и не получив ни грамма прибыли, мы счастливы как никогда.

А Россия, производя высоко доходный природный газ, в случае падения цен оказывается в ж.

Мне кажется, что тут все проще. Вылупили 100 триллионов в дохлый проект, прибыли ноль. Любая другая страна бы разорилась, но только не США. Ну напечатаем эти несчастные 100 триллионов, делов то.
Orungal вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 18:35   #831
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,584
"Спасибок": 16,928
Очки репутации: 51,841
Мнения: 9264
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krokttc Посмотреть сообщение
Капоне, у нас в файне-украйне ненарадуются на сланцы, тогда как первые же работы очень порадовали местных жителей вонью и исчезнувшей питьевой водой... не все понятно с экологической составляющей сих технологий.. у нас страна густонаселенная... да и ВВП в своем выступлении также упомянул об экологической составляющей кстати сланцевых разработок... не боитесь загадить то недра? поднимались ли у вас "зеленые" супротив ентого... вроди они у вас предельно активны то...
Все новые технологии опасны в какой то мере, но людям свойственно находить выход и решать проблемы. Уж как опасны атомные электростанции а работают и питают энергией многие страны. И при глубоководном бурении бывают разные случаи. А в РФ из за обычных разработок нефти и газа экология Сибири испорчена на столетия. Зелёные у нас активны, есть законы защищающие окружающую среду, но это не значит что нужно ничего не делать и покупать дорогие нефть и газ у Саудии или Венесуэлы. Гужевая тяга тоже в США непопулярна. Так что нужно просто работать с головой, с оглядкой на экологию.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 18:42   #832
Изолирован
 Аватар для Петр 12
IP:
Сообщений: 1,883
"Спасибок": 1,753
Очки репутации: 0
Мнения: -9800
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Через несколько лет бизнес раскручивается, разрешение получено, техника и нужные материалы закуплены и доставлены на место, скважины пробурены
На этом с профаном обсуждение можно закончить. Это не тоталитарный российский газ где пробурил 50 скважин и 25 лет качай газ,в американской сланцевой нефтянке дебиты скважин падают вот по такой кривой:



Уже через год-другой среднесуточная выдача скважины падает до 80-60 бочек (баррелей) нефти в день.Поэтому нет никакого единовременного вложения,а есть постоянное бурение поскольку скважины больше 2 лет не живут. Вот и стоит это удовольствие 180 млрд. долларов в год. Так что никакого падения цены нефти при себестоимости 114 долларов в США не будет. Иначе Штатовская нефтянка сразу разорится.
Ну и дешевого американского сланца в Европе тоже не будет.
Петр 12 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 18:48   #833
Старожил
 Аватар для krokttc
IP:
Сообщений: 1,399
"Спасибок": 1,626
Очки репутации: 0
Мнения: -742
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
А в РФ из за обычных разработок нефти и газа экология Сибири испорчена на столетия.
присоединяюсь, хотя сам не видел)) так из стереотипов касательно нашего характера... по ентим же стереотипам и не хочу начала сих разработок у себя дома.. пусть кричат что --------- на первом месте по запасам... имхо хочу жить в чистом мире... пусть покупают дорогую нефть/газ мне так спокойней.. как-то[/QUOTE]

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Зелёные у нас активны, есть законы защищающие окружающую среду, но это не значит что нужно ничего не делать и покупать дорогие нефть и газ у Саудии или Венесуэлы.
если можно.. чем аргументировали зелёнцы свою позицию?
___________
украина без ющенко
krokttc вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 19:04   #834
Изолирован
 Аватар для Петр 12
IP:
Сообщений: 1,883
"Спасибок": 1,753
Очки репутации: 0
Мнения: -9800
Доп. информация
По умолчанию

Orungal, есть только одна причина , которая оправдывает сланец. Это не разорение Газпрома, а раздувание США большой войны на БВ. Тогда Америка протянет на сланце и поставках ресурсов из Канады, а Китаю и Европе практически каюк. Авантюрист эту стратегию США лет 6 назад предсказал.


Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
На стенания по поводу плохих перспектив Chesapeake Energy я уже отвечал, ещё раз привожу график цен на акции этой компании в сравнении с Газпромом. Этот график отражает взгляд лучших аналитиков на перспективы обеих компаний
Уважаю американцев за надувание пузырей. Уже несколько с 2000г. лопнуло, население облегчило счета на 10 трлн. долларов, а они новые надувают. Видимо грабить свое население проще чем всякие Ливии. И главное аналитики все объясняют правильно. Вначале почему надо покупать, а потом почему вы разорились.

С
Петр 12 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 19:11   #835
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,584
"Спасибок": 16,928
Очки репутации: 51,841
Мнения: 9264
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Интересная математика. Мы производит дикие капиталовложения, закупаем оборудование, организуем добычу, которая на сегодняшний день убыточна. Но (следите за губами) если цены на газ упадут, мы просто останавливаем добычу и остаемся в шоколаде. То есть, вылупив офигительные бабки и не получив ни грамма прибыли, мы счастливы как никогда.

А Россия, производя высоко доходный природный газ, в случае падения цен оказывается в ж.
Вы намеренно искажаете истину. Но я ещё раз, как больному дяде, объясню как работает рынок -

я покупаю раков у Васи по 5, Васе хватает на пиво, а мне по 5 дороговато. Я купил раколовку (потратился), сам ловлю раков, в итоге они мне тоже обходятся по пять, но Вася остался без пива, он через 2 дня придёт предлагать раков по 3. Тогда я перестаю ловить раков и покупаю по 3, со временем Вася задирает цены и я покупаю раков по 4, но как только Вася наглеет и хочет 5 я достаю свою "убыточную" раколовку.

Если Вася как хороший мальчик продаёт по 3 или 4 - моя раколовка пылится в шкафу. Так как для меня ловля раков - не основное занятие и я получают доход из других источников, я вполне могу пережить некоторые неудобства связанные с "убыточной" или малорентабельной ловлей раков. Если вдруг по какой то причине спрос на раков взлетает до небес и Вася с Ахмедом не продают раков дешевле 10 то я спокойно потребляю своих раков по 5 или 6, сколь угодно долго.

Для Васи же такое ограничение роста цены на раков смерти подобно потому что если раньше он продав 100 раков мог наклюкаться пива и ещё купить айпэд то перманентное ограничение роста цены + неизбежная инфляция оставляют Васю, у которого кроме продажи раков никакой другой специальности нет, на бобах.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 19:11   #836
Изолирован
 Аватар для Петр 12
IP:
Сообщений: 1,883
"Спасибок": 1,753
Очки репутации: 0
Мнения: -9800
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
То вы бывший моряк, то вы нефтяник... Вы бы определились...
Бывший газовик, но на счет моряка посмешили.
Петр 12 вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 19:17   #837
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,584
"Спасибок": 16,928
Очки репутации: 51,841
Мнения: 9264
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Петр 12 Посмотреть сообщение
Уважаю американцев за надувание пузырей.
Пузырь Газпрома уже лопнул, а ты волнуешься по поводу чужих пузырей. Уже даже Слепаков не хочет быть акционером ООО Газпром. Пилите гири, Шура (я хотел сказать - стройте потоки).



Сообщение добавлено 25.06.2013 в 11:24.

Цитата:
Сообщение от krokttc Посмотреть сообщение
имхо хочу жить в чистом мире... пусть покупают дорогую нефть/газ мне так спокойней.. как-то

если можно.. чем аргументировали зелёнцы свою позицию?
Остановим колесо прогресса и будем жить как наши деды? Вы насмотрелись картинок с пастушками и барашками? Не получится, увы.

Зелёные против любых разработок ресурсов и любого производства если существует хоть малейшая опасность для экологии. Среди них есть вменяемые а есть совсем крейзи. К их голосу нужно прислушиваться, но Америка давно вынесла вредные производства в Азию и с экологией лучше чем где бы то ни было, но нужно оставаться передовой державой, а тут без прогресса не обойтись. Хотя - green energy растущая отрасль в США.

Сообщение добавлено 25.06.2013 в 11:41.

Цитата:
Сообщение от Петр 12 Посмотреть сообщение
в американской сланцевой нефтянке дебиты скважин падают вот по такой кривой:
Ещё раз исполним ритуальные танцы на тему "как нам хочется чтобы всё было именно так". Американцы - дураки, советы директоров компаний занятых газодобычей - профаны, финотделы набиты неграмотными аналитиками и один Петя всех вывел на чистую воду.

На этом с профаном обсуждение можно закончить.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 20:11   #838
Изолирован
 Аватар для Петр 12
IP:
Сообщений: 1,883
"Спасибок": 1,753
Очки репутации: 0
Мнения: -9800
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Ещё раз исполним ритуальные танцы на тему "как нам хочется чтобы всё было именно так". Американцы - дураки, советы директоров компаний занятых газодобычей - профаны, финотделы набиты неграмотными аналитиками и один Петя всех вывел на чистую воду. На этом с профаном обсуждение можно закончить.
У этого графика есть первоисточник ,но вы можете дальше стучать бубном и приговаривать сланец, сланец.

http://www.theoildrum.com/node/9954

Руне Ликверн сделал понятный и чёткий вывод: сейчас уже вновь вводимая единичная скважина на Баккене даёт лишь около 55% от выдачи эталонной скважины, на параметры которой опирались все аналитики при расчёте потенциала Баккен, а дальше только хуже. Хотите опровергнуть? Цифры со ссылками в стулию, а не мнение ваших аналитиков об перспективах сланца.
Вы тут уже нарассказывали сказок про дешевый сланец в Америке, только вот Форбс их почему-то опроверг. Очевидно, что профаны не умеют самостоятельно мыслить. Да и зачем им?
По словам Р. Тиллерсона (исполнительный директор Exxon Mobil, которая потратила в 2010 г. при
ценах газа, почти вдвое больших сегодняшних, 41 млрд. долл. на покупку крупной газовой компании XTO Energy, известной своими
сланцевыми активами): "Приходится снимать последнюю рубаху.Мы не делаем никаких денег. Все находится в красной зоне".
Почему американские компании продают газ в убыток? Ответ прост.На фоне эйфории они заключили договора на продажу еще не проданного газа и теперь их выполняют.А также лицензии где обговорены объемы добычи. Вот и работают в убыток под рассказы Аль Капоне о БУДУЩИХ перспективах.
Петр 12 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 20:25   #839
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,584
"Спасибок": 16,928
Очки репутации: 51,841
Мнения: 9264
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Петр 12 Посмотреть сообщение
У этого графика есть первоисточник
Повторюсь: На этом с профаном обсуждение можно закончить.

Мне от сланца ни тепло, ни холодно (цены, правда, на газ упали сильно), а ты видно сильно переживаешь. Сочувствую.
Хотя если всё так плохо со сланцевым газом то чего тебе волноваться? Радуйся!



Oil and natural gas production rose faster in the United States last year than anywhere in the world. It was also the biggest gain in oil production in the nation’s history, according to an annual review by BP PLC released Wednesday.

Marketed natural-gas production in the U.S. this year will top 70 billion cubic feet a day for the first time.

The U.S. is exporting a record amount of gas by pipeline to Mexico, which is seeing its usage of the fuel rising faster than domestic production, the EIA said. Daily exports from the U.S. jumped almost 29 percent to average 1.6 billion cubic feet a day this year as of May 6 from a year earlier, government data show.

U.S. natural gas production will accelerate from 2014 through 2018 as higher prices spur drilling and expanded infrastructure allows more shale supplies to reach the market, according to the International Energy Agency.

Gas output will reach 797 billion cubic meters by 2018, 17 percent higher than last year’s total of 681 billion, the IEA said in its Medium-Term Market Report, released Thursday.

“After stabilizing in 2013, gas output will rise strongly over the rest of the forecast period,” the Paris-based agency said. “As in the five previous years, shale gas continues to be the key driver behind this growth.”
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.06.2013, 20:25   #840
Заблокирован
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 6,297
"Спасибок": 2,842
Очки репутации: 34,549
Мнения: -609
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Вы намеренно искажаете истину. Но я ещё раз, как больному дяде, объясню как работает рынок -

я покупаю раков у Васи по 5, Васе хватает на пиво, а мне по 5 дороговато. Я купил раколовку (потратился), сам ловлю раков, в итоге они мне тоже обходятся по пять, но Вася остался без пива, он через 2 дня придёт предлагать раков по 3. Тогда я перестаю ловить раков и покупаю по 3, со временем Вася задирает цены и я покупаю раков по 4, но как только Вася наглеет и хочет 5 я достаю свою "убыточную" раколовку.

Если Вася как хороший мальчик продаёт по 3 или 4 - моя раколовка пылится в шкафу. Так как для меня ловля раков - не основное занятие и я получают доход из других источников, я вполне могу пережить некоторые неудобства связанные с "убыточной" или малорентабельной ловлей раков. Если вдруг по какой то причине спрос на раков взлетает до небес и Вася с Ахмедом не продают раков дешевле 10 то я спокойно потребляю своих раков по 5 или 6, сколь угодно долго.

Для Васи же такое ограничение роста цены на раков смерти подобно потому что если раньше он продав 100 раков мог наклюкаться пива и ещё купить айпэд то перманентное ограничение роста цены + неизбежная инфляция оставляют Васю, у которого кроме продажи раков никакой другой специальности нет, на бобах.
О нет! Рынок работает немного по другому!

Вася ловит раков руками. В итоге они ему обходятся 2 бакса (стоимость на намокших портков) а 3 бакса он пропивает. Вы же купив раколовку за 5 баксов, ни при каких обстоятельствах дешевле чем за 5 баксов этих раков добыть не сможете. Теперь вы решили наказать Васю низкими ценами. Но суть в том, что Вася просто станет меньше пить, а вы просто разоритесь. Ибо любая цена ниже 5 баксов, для вас смерть.

Опять таки, если конечно это честная игра. Ну а если, как обычно, вы эти 5 баксов просто нарисуете, то да. Васе до вас не до тянуться.

Запомните, Америка жива только пока она печатает зелень, которую папуасы принимают за валюту. Но в тот день, когда папуасы потребуют вместо зеленой бумаги реальные ценности, которые невозможно получить просто набрав на компьютере несколько лишних нулей, тот день будет КРАЗом Америки. И вы это знаете, не хуже меня.

ЗЫ сорри печатаю на iPad а эта сцуко просто переделывает слова, вместо "крахом" пишет "КРАЗом"
Orungal вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
политика, сша

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Назад в будущее за 30 лет mob15a Кино и ТВ 25 15.06.2018 13:45
Будущее США luxmaster Основной 1360 05.01.2011 01:17
Особенные детки и их будущее Bona Форум родителей 0 14.05.2010 16:14
Наше будущее... Death Rain Основной 23 13.09.2008 13:52
Медицина.Взгляд в будущее. maz Медицина - здоровье 3 05.12.2007 12:31


Часовой пояс GMT +3, время: 11:28.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2019