Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
Вернуться   Киевский форум > Общий > Основной

Будущее США

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.10.2014, 20:33   #1306
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,532
"Спасибок": 16,883
Очки репутации: 51,555
Мнения: 9246
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от valterparabellum Посмотреть сообщение
Я не о цене на нефть и газ, я о накачке активов на этом празднике жизни.

На текущий момент нет механизма запуска инфляции, потому что эти деньги не легли в экономику - они попали на баланс бюджета США

Упрощу мысль - часть этой прорвы денег попала на сланцевый пузырь,

Население само тоже не может разогнать инфляцию - отсутствует потребительский бум, да еще и бешенная закредитованность населения...Как то так.
Вы либо крестик снимите, либо того... Либо накачка активов - избыток наличных на рынке привёл к росту цен на aктивы, либо "они не легли в экономику" - тогда почему цены на активы выросли? Если говорить об акциях то цены на них растут потому что растут заработки компаний. Сказать что росло неоправданно а что закономерно не может никто. Но - рынок корректирует неоправданные броски в любую сторону, в долгосрочной перспективе.

Бернанке как раз "разбрасывал" для народа - понизил ставки по ссудам, докапитализировал банки дав им возможность сделать эти ссуды доступными для народа и т. д. В каком то году просто раздали всем налогоплательщикам и пенсионерам по $800, давали различные льготы при покупке новых машин, более современных систем отопления/кондиционирования, на утепление/теплоизоляцию домов и так далее.

Часть прорвы попала на "сланцевый пузырь" - вообще абсурд, сланцевая добыча финансируется не государством а частными компаниями, при этом добыча сланцевых нефти и газа - лишь небольшая доля деятельности энергокомпаний. Пока что "сланцевый пузырь" обеспечил долговременное падение цен на газ и нефть, бензин у нас уже меньше $3 за галлон (4 литра). Если всем было бы очевидно что "пузырь" то цены на энергоносители не падали бы, а они падают.

Бешеной закредитованности давно нет, пик был в 2007-м году, предсказывают как раз потребительский бум в США, население запуганное ресессией откладывало покупку машин, холодильников, телевизоров, домов и т. д. Долго это продолжаться не может, спрос будет расти. При ставках близких к нулю я понимаю почему люди берут кредиты - это просто выгодно. Почему не купить ещё одну квартиру или дачу в кредит если ставка - 3% годовых (меньше если учитывать налоговые льготы)?
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх


Старый 24.10.2014, 20:50   #1307
Почетный житель
 Аватар для valterparabellum
IP:
Сообщений: 894
"Спасибок": 263
Очки репутации: 0
Мнения: -818
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Вы либо крестик снимите, либо того... Либо накачка активов - избыток наличных на рынке привёл к росту цен на aктивы, либо "они не легли в экономику" - тогда почему цены на активы выросли? Если говорить об акциях то цены на них растут потому что растут заработки компаний. Сказать что росло неоправданно а что закономерно не может никто. Но - рынок корректирует неоправданные броски в любую сторону, в долгосрочной перспективе.
На рынке нет избытка наличных - ИМХО вы неправильно понимаете механизм фсего фокуса - цитата от товарища - Если вкратце ФРС заливал на рынок крайне дешевые деньги, корпорации эмитировали долговые бумаги, инвесторы вынуждены были их скупать так как доходности облигаций упали, на полученные деньги корпорации покупали свои акции. Судя по всему это позволяло корпорациям показывать хорошие показатели
valterparabellum вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2014, 20:57   #1308
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,532
"Спасибок": 16,883
Очки репутации: 51,555
Мнения: 9246
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от valterparabellum Посмотреть сообщение
Если вкратце ФРС заливал на рынок крайне дешевые деньги,

корпорации эмитировали долговые бумаги, инвесторы вынуждены были их скупать так как доходности облигаций упали,

на полученные деньги корпорации покупали свои акции. Судя по всему это позволяло корпорациям показывать хорошие показатели
Согласен, с целью стимуляции экономики во времена ресессии, это делалось и раньше, это делают и в Европе с Японией.

Долговые бумаги корпорации выпускали всегда, никто не вынужден их скупать, но как ещё один инструмент они имеют право на существование.

У каждой корпорации есть квартальная сводка о доходах, там ничего не скроешь. Если заработки растут то растут и цены на акции. Если заработки падают и бизнес-модель перестаёт работать то корпорация может скупать акции или не скупать - цены на эти акции будут падать. Скупка акций корпорациями не может изменить заработки и перспективы компании.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2014, 20:58   #1309
Почетный житель
 Аватар для valterparabellum
IP:
Сообщений: 894
"Спасибок": 263
Очки репутации: 0
Мнения: -818
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Бернанке как раз "разбрасывал" для народа - понизил ставки по ссудам, докапитализировал банки дав им возможность сделать эти ссуды доступными для народа и т. д. В каком то году просто раздали всем налогоплательщикам и пенсионерам по $800, давали различные льготы при покупке новых машин, более современных систем отопления/кондиционирования, на утепление/теплоизоляцию домов и так далее.
Вы опять неправильно трактуете - все что вы сказали это кредиты, пусть даже под смешную ставку, это дало некий потребительский бум, да скупили под дешевые кредиты на пике кучу недвижки, собственниками не стали, собственник банк. И это все бы рассосалось при условии роста доходов, НО роста доходов нет. Нет роста - идем обратно в кредитную организацию.
valterparabellum вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2014, 21:08   #1310
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,532
"Спасибок": 16,883
Очки репутации: 51,555
Мнения: 9246
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от valterparabellum Посмотреть сообщение
Вы опять неправильно трактуете - все что вы сказали это кредиты, пусть даже под смешную ставку, это дало некий потребительский бум, да скупили под дешевые кредиты на пике кучу недвижки, собственниками не стали, собственник банк. И это все бы рассосалось при условии роста доходов, НО роста доходов нет. Нет роста - идем обратно в кредитную организацию.
Вы знаете, кредиты имеют особенность выплачиваться постепенно. Доходная недвижимость платит сама за себя. Дома и квартиры люди покупают независимо от ситуации - жить нужно где то. Машины тоже - без них никуда. Низкие ставки по кредитам высвобождают огромные средства которые шли бы на выплату процентов. Я, как и миллионы американцев, за свою жизнь здесь брал и выплачивал кредиты много раз. Это абсолютно нормально и не имеет никаких негативных сторон если не набирать больше чем можешь платить.

Выплати кредит и дом, квартира, машина твои а не банка. Можно купить одну квартиру и выплатить довольно быстро. А можно купить 3 квартиры с ссудой на 30 лет под 3-4% годовых, сдать эти квартиры и каждый месяц получать с каждой по $500 cash flow. Да, квартиры де факто принадлежат банку, ну и что? Ты не потратил почти своих денег и получаешь доход от использования чужих денег (денег банка). В чём минус?
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2014, 21:15   #1311
Почетный житель
 Аватар для valterparabellum
IP:
Сообщений: 894
"Спасибок": 263
Очки репутации: 0
Мнения: -818
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
У каждой корпорации есть квартальная сводка о доходах, там ничего не скроешь. Если заработки растут то растут и цены на акции. Если заработки падают и бизнес-модель перестаёт работать то корпорация может скупать акции или не скупать - цены на эти акции будут падать. Скупка акций корпорациями не может изменить заработки и перспективы компании.
У вас тут невольная подмена. Попытаюсь объяснить на примере. Есть такая компания Форд, у нее есть производственное подразделение (которое собсно и создает материальные активы) и финансовое.
Таки вот если взять отчет предприятия к примеру за 2007 год (он мне доступен) то мы увидим что Доходы от продажи авто в 2007 - $154.4 млрд., от финансовых операций - $18.1 млрд. При
этом продажи авто принесли $5 млрд. убытков, а спекуляции - $1.2 млрд. прибыли. Примерно тоже самое можно сказать и о последующих годах. О чем это говорит? Вроде бы и рост прибыли и ессно капитализации предприятия, чудесно, нет роста реального производства - того самого базиса для получения крови любого государства - налогов, нет роста доходов работников на производстве так как профильный актив становится менее конкурентоспособен на рынке. При этом рост общей долговой нагрузки на государство растет и его нужно обслуживать. За счет чего? Налоги ведь не растут, значит станок ФРС и привет QE4.
Вопрос стоит как долго это будет продолжаться.

Сообщение добавлено 24.10.2014 в 20:27.

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Выплати кредит и дом, квартира, машина твои а не банка. Можно купить одну квартиру и выплатить довольно быстро. А можно купить 3 квартиры с ссудой на 30 лет под 3-4% годовых, сдать эти квартиры и каждый месяц получать с каждой по $500 cash flow. Да, квартиры де факто принадлежат банку, ну и что? Ты не потратил почти своих денег и получаешь доход от использования чужих денег (денег банка). В чём минус?
На первый взгляд тема сладкая, становись рантье и в ус не дуй. Какова будет стоимость содержания кредита, каково место расположение вожделенного объекта и прочие нюансы. Ну и потом печальный опыт ипотечного бума в недалеком прошлом как бы намекает.
valterparabellum вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2014, 21:51   #1312
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,532
"Спасибок": 16,883
Очки репутации: 51,555
Мнения: 9246
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от valterparabellum Посмотреть сообщение
Таки вот если взять отчет предприятия к примеру за 2007 год (он мне доступен) то мы увидим что Доходы от продажи авто в 2007 - $154.4 млрд., от финансовых операций - $18.1 млрд. При
этом продажи авто принесли $5 млрд. убытков, а спекуляции - $1.2 млрд. прибыли.
Примерно тоже самое можно сказать и о последующих годах. О чем это говорит? Вроде бы и рост прибыли и ессно капитализации предприятия, чудесно, нет роста реального производства - того самого базиса для получения крови любого государства - налогов,

нет роста доходов работников на производстве так как профильный актив становится менее конкурентоспособен на рынке. При этом рост общей долговой нагрузки на государство растет и его нужно обслуживать. За счет чего? Налоги ведь не растут, значит станок ФРС и привет QE4.

На первый взгляд тема сладкая, становись рантье и в ус не дуй. Какова будет стоимость содержания кредита, каково место расположение вожделенного объекта и прочие нюансы. Ну и потом печальный опыт ипотечного бума в недалеком прошлом как бы намекает.
То есть Форд все последние годы работает себе в убыток? Вы ничего не перепутали? В 2013-м году Форд получил 7 миллиардов $$ прибыли. Естественно, и налоги заплатил как положено - 1.5 млрд $$. У любой компании бывают убыточные годы, но это долго продолжаться не может - нет прибыли - акции падают, компания банкротится и её покупает другая. Или не покупает. Форд вполне успешен в последние годы, с хорошей прибылью. Огромная часть прибыли, кстати, приходит из за рубежа - Форд продаёт и в Европе, и в Китае, и в Индии, и в России.

47000 рабочих Ford Motor Co с почасовой оплатой получили по $8800 каждый в качестве бонуса в дополнение к основной зарплате , в 2012-м они получили по $8300.

------

In 2013 Ford powered to a full-year profit of $7.2bn, or $1.76 per share. On a pretax basis, Ford made $8.56bn, its second-highest pretax profit in a decade after the $8.8bn in earned in 2011. Full-year revenue rose 10% to $146.9bn.

Dearborn, Michigan-based Ford posted record pretax profits in North America and Asia. Full-year North American profits were up 5% to $8.8bn, thanks in part to big demand for Ford pickups as the US economy improved. Ford was the only major automaker to see a double-digit US sales gain, at 11.7%.

Because of Ford's strong North American performance, its 47,000 US hourly workers will get about $8,800 each in profit sharing payments on 13 March, up from $8,300 in 2012, the company said. That's a record amount.

------

Кто сказал что налоги не растут? Вы опять смеётесь? Дефицит бюджета упал с почти триллиона до 400 млрд, такой был при Рейгане, в конце 80-х. За счёт чего? как раз за счёт рекордных налоговых поступлений.

Тут как всегда - это игра. если всё хорошо просчитал и действуешь осмотрительно то скорее всего будешь получать прибыль. А если откусишь больше чем можешь прожевать - прогоришь и на тебе получит прибыль кто то другой. Это капитализм, так было 100 лет назад, и сейчас так.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2014, 22:15   #1313
Почетный житель
 Аватар для valterparabellum
IP:
Сообщений: 894
"Спасибок": 263
Очки репутации: 0
Мнения: -818
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Кто сказал что налоги не растут? Вы опять смеётесь? Дефицит бюджета упал с почти триллиона до 400 млрд, такой был при Рейгане, в конце 80-х. За счёт чего? как раз за счёт рекордных налоговых поступлений.
Это нарисованные цифры, не может быть роста без роста промышленного производства, а его почти не было. Упал с 600 с копейками, объем обслуживаемого долга тоже упал? И каков теперь совокупный долг США? Представляете эту постоянную растущую величину - а она просто колоссальна.
valterparabellum вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2014, 22:41   #1314
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,532
"Спасибок": 16,883
Очки репутации: 51,555
Мнения: 9246
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от valterparabellum Посмотреть сообщение
Это нарисованные цифры, не может быть роста без роста промышленного производства, а его почти не было.

Упал с 600 с копейками, объем обслуживаемого долга тоже упал? И каков теперь совокупный долг США? Представляете эту постоянную растущую величину - а она просто колоссальна.
Я не понимаю откуда Вы берёте этот бред. Рост был и есть - Вам привести статьи из Financial Times и др. источников? Производство растёт очень неплохо в Штатах в последние годы, а также глобальные компании типа Форда убвеличивают производство по всему Миру. Мне просто лень тащить сюда всё это.

http://www.ft.com/cms/s/0/70b44958-7...#axzz3H5ntP0Cl

Да пофиг каков совокупный долг США. Растёт экономика, растёт население, растут налоговые поступления, инфляция какая - никакая, растёт долг - желающих купить гособлигации США предостаточно. Долг под мизерный процент, чем он выше тем больше средств на инновацию, на повышение уровня жизни и т. д. Совокупный долг вообще пофиг - выплачивают валютой которую сами печатают. Долгов сейчас меньше чем после 2-й Мировой, а ведь тогда доллар был золотым.

В японии госдолг - св. 200% ВВП, стареющее и уменьшающееся население. Ну и что, страдают?
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2014, 23:24   #1315
Почетный житель
 Аватар для valterparabellum
IP:
Сообщений: 894
"Спасибок": 263
Очки репутации: 0
Мнения: -818
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Я не понимаю откуда Вы берёте этот бред. Рост был и есть - Вам привести статьи из Financial Times и др. источников? Производство растёт очень неплохо в Штатах в последние годы, а также глобальные компании типа Форда убвеличивают производство по всему Миру. Мне просто лень тащить сюда всё это.
в 12 - 0, в 13 - 2,5, 14 в лучшем случае 1,9 ? Зачем мне приводить я и сам все легко найду.
Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Да пофиг каков совокупный долг США. Растёт экономика, растёт население, растут налоговые поступления, инфляция какая - никакая, растёт долг - желающих купить гособлигации США предостаточно. Долг под мизерный процент, чем он выше тем больше средств на инновацию, на повышение уровня жизни и т. д. Совокупный долг вообще пофиг - выплачивают валютой которую сами печатают. Долгов сейчас меньше чем после 2-й Мировой, а ведь тогда доллар был золотым.
Ваш официальный совокупный долг по официальной статистике более 40 трлн, по неофициальной (от американских экономистов) более 70 трлн, как долго мир будет играть в эту рулетку?
valterparabellum вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2014, 23:41   #1316
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,532
"Спасибок": 16,883
Очки репутации: 51,555
Мнения: 9246
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от valterparabellum Посмотреть сообщение
в 12 - 0, в 13 - 2,5, 14 в лучшем случае 1,9 ? Зачем мне приводить я и сам все легко найду.

Ваш официальный совокупный долг по официальной статистике более 40 трлн, по неофициальной (от американских экономистов) более 70 трлн, как долго мир будет играть в эту рулетку?
Мы говорим про рост экономики или производства? Эти цифры - самые лучшие среди развитых стран.

Какую рулетку? Что "Мир" может сделать? Это долги в основном самим себе спроектированные на 30 лет в будущее. Все долги в валюте полностью контролируемой США. Совокупность некоторого повышения налогов, постепенной инфляции, роста экономики, некоторого снижения уровня бенефитов для иждевенцев государства и так далее позволит вполне спокойно платить по счетам. Не вижу проблемы.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.10.2014, 00:00   #1317
Почетный житель
 Аватар для valterparabellum
IP:
Сообщений: 894
"Спасибок": 263
Очки репутации: 0
Мнения: -818
Доп. информация
По умолчанию

Речь о промросте ессно.
Мягкие вливания от Бернанке рано или поздно закончатся и ставка рефинансирования медленно и уверенно полезет вверх и обслуживание госдолга от относительно комфортных 6 процентов ВВП полезет к 12-14, плюс такой же рост будет и по остальным совокупным долгам. Уже сейчас обслуживание совокупного долга составляет 17-18 процентов ВВП. К 2021 году обслуживание госдолга перекроет военный бюджет и это относительно благоприятный прогноз - так как его готовил бюджетный комитет конгресса.
valterparabellum вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.10.2014, 00:32   #1318
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,532
"Спасибок": 16,883
Очки репутации: 51,555
Мнения: 9246
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от valterparabellum Посмотреть сообщение
Мягкие вливания от Бернанке рано или поздно закончатся и ставка рефинансирования медленно и уверенно полезет вверх и обслуживание госдолга от относительно комфортных 6 процентов ВВП полезет к 12-14, плюс такой же рост будет и по остальным совокупным долгам.

Уже сейчас обслуживание совокупного долга составляет 17-18 процентов ВВП. К 2021 году обслуживание госдолга перекроет военный бюджет и это относительно благоприятный прогноз - так как его готовил бюджетный комитет конгресса.
Проектирование сегодняшней ситуации в бесконечность - дело неблагодарное. В конце 80-х долги были очень большими, а к середине 90-х был профицит бюджета и долг уменьшался стремительно. Тогда предвидели бесконечные профициты и нулевые долги. Вообще, уровень долгов государства ничего ровным счётом ничего не говорит о его экономике и её конкурентоспособности. В Мире большинство стран с нулевыми долгами и профицитами бюджета - нищие страны или сырьевые придатки живущие "из под ног - в рот" - продал нефть/газ - скушал. А большинство развитых стран с высоким уровнем жизни и передовой экономикой имеют дефицит бюджета и высокие долги.

Возросшие ставки компенсируются повышением налогов, урезанием бенефитов, изменением формулы поправки на инфляцию, инфляцией доллара, ростом экономики и другими факторами. Ещё раз привожу в пример Японию - там долг составляет более 200% ВВП, и они не беспокоятся. Что будет если ставки по японскому госдолгу подскочат вдвое? А если втрое? Ничего - долг в иенах, правительство контролирует эмиссию иены, процентные ставки и т. д. Это при стареющем и уменьшающемся населении. В США, в отличие от Японии, экономика растёт, население растёт, валюта международная что позволяет занимать по всему миру под низкий процент. Обслуживание госдолга - это плата интереса держателям облигаций США, а это в основном пенсионные фонды, частные инвесторы и так далее. Америке предрекали тут большие беды из за долгов много лет назад, ничего страшного не произошло и не произойдёт.

Опыт показывает что государство, каким бы ни были его долги в собственной валюте, никогда не пропадёт. Особенно государство - лидер с передовой экономикой, тысячами компаний обладающих высокой способностью к новации и созданию новых технологий, новых рынков, новых отраслей экономики.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.11.2014, 18:35   #1319
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 13,532
"Спасибок": 16,883
Очки репутации: 51,555
Мнения: 9246
Доп. информация
По умолчанию

Последние новости:

Дефицит бюджета США разко сократился и составляет 2.8% ВНП. Сокращение произошло в результате роста экономики.
Цена нефти в США приблизилась к $75 за баррель.
Цены на бензин упали ниже $3 за галлон (75 центов за литр).
На выборах которые проходят сегодня ожидается что Республиканская партия получит большинство в обеих палатах Конгресса.
Курс доллара продолжает цикличный рост по отношению к другим валютам.
Цена золота падает.
Продажи машин и других крупных товаров резко выросли.
Ставки рефинансирования рекордно низкие при низкой инфляции.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.11.2014, 15:21   #1320
Почетный житель
 Аватар для valterparabellum
IP:
Сообщений: 894
"Спасибок": 263
Очки репутации: 0
Мнения: -818
Доп. информация
По умолчанию

Простыня, но довольно интересно - Elliott Management: США манипулируют статистикой.
Оффтоп:

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/95466/
___________
Windows 7 must die
Let them choke on their own greed. Trust in the LINUX.
valterparabellum вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
политика, сша

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Назад в будущее за 30 лет mob15a Кино и ТВ 25 15.06.2018 13:45
Будущее США luxmaster Основной 1360 05.01.2011 01:17
Особенные детки и их будущее Bona Форум родителей 0 14.05.2010 16:14
Наше будущее... Death Rain Основной 23 13.09.2008 13:52
Медицина.Взгляд в будущее. maz Медицина - здоровье 3 05.12.2007 12:31


Часовой пояс GMT +3, время: 22:07.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2019