Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общий > Основной

Российской государственности 1150 лет?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.12.2011, 12:49   #46
Житель
 Аватар для Бульбаш
IP:
Сообщений: 259
"Спасибок": 791
Очки репутации: 5,357
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кронхейм Посмотреть сообщение
Могу вам сказать, что история России она не ограничивается историей Московского княжества.
Цитата:
Сообщение от Кронхейм Посмотреть сообщение
у древнеримского историка Тацита записано, что римляне вели торговлю в том числе с народом эстиев (эстонцев).
А первые поселения на территории Петербурга на Неве в устье Охты датируются временем в 5 тысяч лет до Рождества Христова.
Стесняюсь спросить... И шо, уже тогда там была РоССия?
Бульбаш вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 12:58   #47
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,092
Очки репутации: 2,233
Мнения: 2403
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кронхейм Посмотреть сообщение
Это вас в украинской школе учили Россию ненавидеть?
Я не Россию ненавижу,а её попытки нагло присвоить себе то что ей по праву не принадлежит.
Цитата:
Сообщение от Кронхейм Посмотреть сообщение
Могу вам сказать, что история России она не ограничивается историей Московского княжества. Вот земли нашего города Петербурга в древности были попеременно то в составе королевства Швеции
Так кто вам мешает тогда отсчитывать государственность России со времени основ государственности шведов?
Представьте себе, история российской государственности начинается с 700 лет до н.э? Хохлы умрут от зависти.
Если вы готовы незаконно присваивать себе государственность других народов и территорий,то почему бы присвоить себе историю государственности шведов? Ведь территория России раньше действительно принадлежала Швеции.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 13:05   #48
Санкт-Петербург,РФ.
 Аватар для Кронхейм
IP:
Сообщений: 2,695
"Спасибок": 926
Очки репутации: 1,355
Мнения: -2551
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бульбаш Посмотреть сообщение
Стесняюсь спросить... И шо, уже тогда там была РоССия?
В какой стране течёт река Нева- почитайте учебник по географии, если вас этому в школе не учили.
Невский край времён Римской империи- не Украина же это. На Неве и берегах Балтийского моря жили люди, было мореплавание. И уже во времена Древнего Рима там могли жить мои предки как по русской линии, так и мои предки по немецкой линии, так и мои предки по латышской линии.
Кронхейм вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 13:10   #49
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2614
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
ни юридически,ни церковно.
Соответственно и Россия, созданная на базе Московского княжества ведёт себя по отношению к Киевской Руси, как самозванка.
из гнезда княжичей киевских вышла... а гнездо киевское новогородцы слЯпили молодца
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 15:37   #50
Почетный житель
 Аватар для Wisdom
IP:
Сообщений: 916
"Спасибок": 529
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Если жители Чернигова являются предками украинцев,то почему бы Украине не претендовать на этот город украинцев?
А если жители Новгорода являются предками русских,то почему бы России не претендовать на этот город русских?

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Какой народец готов оспорить украинистость Чернигова?
Жители Чернигова,которым стали навязывать мову с начала 90-х годов,на которой они не говорили(там в ходу был суржик).
А вот какой народец готов оспорить русскость Новгорода,жители которого всегда говорили на русском языке?

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
А вот каким образом, оккупированный Москвой, люд Новгорода стал предком москвичей - это малопонятно.
Ровно таким,каким и оккупированный Киевом люд Чернигова стал предком киевлян.
Тувалу,не надоели двойные стандарты?
Wisdom вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 17:11   #51
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,092
Очки репутации: 2,233
Мнения: 2403
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
А если жители Новгорода являются предками русских,то почему бы России не претендовать на этот город русских?
Новгород старше России соответственно россияне не могут претендовать на то чего у них раньше не было.
Наследство передаётся от старших к младшим,а не наоборот.
Россия (Московское княжество) захватило Новгород в 15 веке, а после этого пытается присвоить историю Новгорода отсчитывая её в обратную сторону.
То есть,если Россия когда-нибудь присоединит Монголию, то по логике российских историков получается, что предок монгольской части России Батый покорил саму же Россию в 13 веке.

Такой же абсурд получается и с российской государственностью возрастом в 1150 лет.
Московские прохиндеи начала 14 века, захватили территории соседних княжеств и присвоили себе их историю.
Подумайте, Новгород не входил в состав России до 15 века.Каким "макаром" россияне отсчитывают свою государственность от истории Новгорода?
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
Жители Чернигова,которым стали навязывать мову с начала 90-х годов,на которой они не говорили(там в ходу был суржик).
Очередная ложь,ибо Чернигов был есть и будет украиноязычным регионом.
Кстати, Президент Украины Кучма родом из Черниговской области и не скрывал что его отец был украиноязычным украинцем.
Кстати, согласно переписи за 1989(!) год, в Черниговской области проживало 91,5% украинцев и всего лишь 6,8% русских http: //2001.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/chernigiv/

Зачем спрашивается вам врать про мифическую украинизацию Чернигова после 1991 года?
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
А вот какой народец готов оспорить русскость Новгорода,жители которого всегда говорили на русском языке?
Вы путаете этническую историю ,признаком которой является язык,и с политико-административной историей коей является государственность.
Никто и не отрицает некоторое этническое сходство славянских народов проживавших на территории контролируемой Киевской русью.
Мы ведём речь о политико-правовом праве Московского княжества (современной России) претендовать на историю к которой она не имеет отношения.
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
Ровно таким,каким и оккупированный Киевом люд Чернигова стал предком киевлян.
Вы опять путаете развитие этноса с развитие государственности.
Это совершенно разные понятия.
Есть народы которые существуют веками, но не имеют своей государственности.
Жители же Чернигова веками жили на своей территории и этнически и ментально развивались вместе с другими своими славянскими сородичами, в рамках единой территориальной историей,коей и стала история Украины.
Украине нет смысла присваивать историю жителей Чернигова, ибо сами жители Чернигова историю Украины и творили.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 19:21   #52
Почетный житель
 Аватар для Wisdom
IP:
Сообщений: 916
"Спасибок": 529
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Новгород старше России
Новгород это Россия.Ваша печень или селезенка старше вас?

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
соответственно россияне не могут претендовать на то чего у них раньше не было.
Что за бред?Россияне это потомки не только москвичей,но и псковичей,новгородцев,рязанцев,владимирцев...и т.д.Откуда вы знаете где чьи предки жили?

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Россия (Московское княжество) захватило Новгород в 15 веке, а после этого пытается присвоить историю Новгорода отсчитывая её в обратную сторону.
Не передергивайте-никто не утверждает,что история города Москва есть то же самое,что и история город Новгород.Любой школьник знает,что эти города находились в составе разных княжеств имели различное общественно-политическое устройство,воевали между собой(и не только они).Но они уже достаточно давно находятся в составе одного государства и каким образом это произошло дело десятое,раз любой среднестатистический москвич и новгородец говорят на одном языке и самоидентифицируют себя как представители одного этноса.Так что и история Москвы и история Новгорода это составные части истории России.

добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Подумайте, Новгород не входил в состав России до 15 века.Каким "макаром" россияне отсчитывают свою государственность от истории Новгорода?
А с какого века Львов или Тернополь вошли в состав Украины?И когда появилось государство Украина?То же самое можно сказать про большинство стран мира-когда Бавария объеденилась с Пруссией?Но сейчас история и той и другой это история Германии.И таких примеров масса.
Wisdom вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 19:34   #53
Почетный житель
 Аватар для Wisdom
IP:
Сообщений: 916
"Спасибок": 529
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Кстати, согласно переписи за 1989(!) год, в Черниговской области проживало 91,5% украинцев и всего лишь 6,8% русских http: //2001.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/chernigiv/

Зачем спрашивается вам врать про мифическую украинизацию Чернигова после 1991 года?
Да,этнических украинцев столько и было,только когда образовался украинский этнос?Уж точно не в 12-13 веках.
И на современной мове там не говорили,пока большевики,которые боролись с великорусским национализмом,считая на первых порах его опаснее,чем национализм окраин,не начали внедрять вариант мовы,основанный на галицко-волынском диалекте(раньше говорили преимущественно на юго-восточных диалектах).

добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Вы путаете этническую историю ,признаком которой является язык,и с политико-административной историей коей является государственность.
Так и вы тоже,я лишь следую вашему логическому посылу.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Мы ведём речь о политико-правовом праве Московского княжества (современной России) претендовать на историю к которой она не имеет отношения.
Цитата:
Современная Россия это не только московское княжество.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Вы опять путаете развитие этноса с развитие государственности.
Это совершенно разные понятия.
Есть народы которые существуют веками, но не имеют своей государственности.
Жители же Чернигова веками жили на своей территории и этнически и ментально развивались вместе с другими своими славянскими сородичами, в рамках единой территориальной историей,коей и стала история Украины.
Украине нет смысла присваивать историю жителей Чернигова, ибо сами жители Чернигова историю Украины и творили.
Поменяйте в вашем посте Чернигов на Новгород,а Украину на Россию и получите тот же вывод.
Wisdom вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 20:46   #54
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2614
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Митрополитом Руси всегда был и оставался митрополит Киевский.
но находящийся во Владимире с 1300 года, а позднее в Мосвке? Вы ап ентам?
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 21:03   #55
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,092
Очки репутации: 2,233
Мнения: 2403
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
Новгород это Россия.Ваша печень или селезенка старше вас?
Новгород стал Россией по принуждению Московского княжества.
Это всё равно что человеку вставить печёнку постороннего гражданина и на этом основании заставить праздновать дни рождения его донора.
Так и Московское княжество присвоило себе один из старейших городов Руси и на этом основании решила, что ей столько же, сколько и Новгороду.
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
Не передергивайте-никто не утверждает,что история города Москва есть то же самое,что и история город Новгород.
Почему же вы тогда доказываете, что история Новгорода и история России - это одно и то же?
Ведь только на такой бредовой теории можно обозначить возраст государственности России в 1150 лет.
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
А с какого века Львов или Тернополь вошли в состав Украины?
Львов и Тернополь находились в составе государства Украины с момента его зарождения, а именно с 1919 года.
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
Да,этнических украинцев столько и было,только когда образовался украинский этнос?Уж точно не в 12-13 веках.
А куда ж тогда делись жители Чернигова жившие там в 12-13 веке? Испарились?
И откуда ж тогда взялись украинцы в Чернигове? Спустились с Луны?
А не проще ли признать что потомственная цепочка между жителями Чернигова никогда и не прерывалась и что предками украинцев и были как раз жители древнеславянских поселений вокруг Черингова?
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
И на современной мове там не говорили
Нет ни единого языка в мире которые бы не изменился за 700 лет. Никто и не утверждает , что языком жителей Киевской Руси был современный украинский язык.
Украинский язык появился в результате самобытной этнической трансформации народа жившего веками возле Днепра и Буга.
История Чернигова ничем особым не отличается от истории других украинских регионов того времени: Киевская русь => удельное Княжество => пришествие Батыя =>Литовское княжество=>Речь Посполитая=>Московское царство=> Российская империя => УНР=> большевисткая Россия=>УССР=>независимая Украина.
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
Современная Россия это не только московское княжество.
Современная Россия зачата Московским княжеством.
Потуги России( Московского княжества) присвоить себе древнюю историю Новгорода,также глупы, как и желание мужчины взявшего замуж женщину присвоить себе на этом основании имущество её родственников.
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
Поменяйте в вашем посте Чернигов на Новгород,а Украину на Россию и получите тот же вывод.
Причём здесь вообще Украина ,Чернигов и т.п.
Государственность Украина началась с 1919 года, когда Чернигов был однозначно заселён украинцами.
Украинцы разве ведут отчёт своей государственности со дня основания Чернигова, как это делают россияне начиная отчёт своей государственности с Новгорода?
Опять же в отличии от Москвы которая младше Новгорода, Киев старше Чернигова почти на 400 лет.
Вы хоть за смысловой нагрузкой своих постов следите?
Украина имеет прекрасный древний город Киев, который и без Чернигова достаточно убедительно показывает многовековую историю развития украинцев и её предков.

А Россия выдумывает себе историю древнее, нежели она сама существует.
Вдумайтесь только затхлому острогу на берегу реки "Коноплянная" (Москва) всего около 864 года,а его потомки взращённые холуйством перед Золотой Ордой утверждают что ихней истории 1150 лет.

Как говориться маразм российской идеологической машины крепчает

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от nsk Посмотреть сообщение
но находящийся во Владимире с 1300 года
Я вам ещё раз повторяю,что Митрополией Киевской церкви всегда был Киев,вплоть до конца 17 века.
Московское царство свою собственную митрополию получила лишь в 16 веке.
Где живёт при этом митрополит это его личное дело, никакого отношения не имеющее к церковным канонам Вселенской Православной церкви в Константинополе.
По глупой логики малоумных великодержавников получается,что если Путина поселить во Владивостоке,то Владивосток станет столицей России.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 21:28   #56
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2614
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Россия (Московское княжество) захватило Новгород в 15 веке, а после этого пытается присвоить историю Новгорода отсчитывая её в обратную сторону.
так вся история такая - то обьеденялись, то развалились, то опять до купы ... но это история РИ в которой действенное участие принимали все (поляне, древляне, малоросы, новоросы, белорусы, русские, чудь, меря, татары и т.п.)

а исходя из Ваших умозаключений - они все оккупанты для Украины и токма украиiнцi стоят особняком ... яки пiд чужими прапорцями выборювалы украiнську незалэжность .... шо за такая самодостаточная национальность? Га?

всю историю восточных славян не было ... а тут хась и появились ... где прятались то со времен начала княжения Рюрика? ... неужто в Лемберге?
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 21:44   #57
Почетный житель
 Аватар для Wisdom
IP:
Сообщений: 916
"Спасибок": 529
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Новгород стал Россией по принуждению Московского княжества.
А Львов Украиной по принуждению СССР и че?

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Почему же вы тогда доказываете, что история Новгорода и история России - это одно и то же?
Потому что Новгород это составная часть России,исторические пределы которой не ограничиваются Московским княжеством.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Львов и Тернополь находились в составе государства Украины с момента его зарождения, а именно с 1919 года
Они были спорными городами и отошли Польше.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
А куда ж тогда делись жители Чернигова жившие там в 12-13 веке? Испарились?
В те времена жители Чернигова не называли и не считали себя украинцами.Украинский этнос к тому времени просто не сформировался.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
И откуда ж тогда взялись украинцы в Чернигове? Спустились с Луны?
Появились при формировании украинского этноса на данной территории...мнооооого позже.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
А не проще ли признать что потомственная цепочка между жителями Чернигова никогда и не прерывалась и что предками украинцев и были как раз жители древнеславянских поселений вокруг Черингова?
Правильно,это же относится и к Новгороду,применительно к русскому этносу.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Нет ни единого языка в мире которые бы не изменился за 700 лет. Никто и не утверждает , что языком жителей Киевской Руси был современный украинский язык.
Вы меня не поняли,я говорил не о прошедших 700-лет,а примерно о 70-ти.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Современная Россия зачата Московским княжеством.
И че?Многие современные государства образовались вокруг какого-либо объединяющего центра.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Потуги России( Московского княжества)
Вот тут принципиальная ошибка-Россия это не только Московское княжество.
Wisdom вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 21:53   #58
nsk
Враг народа - ст.58
 Аватар для nsk
IP:
Сообщений: 18,097
"Спасибок": 19,142
Очки репутации: 121,065
Мнения: -2614
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Я не Россию ненавижу,а её попытки нагло присвоить себе то что ей по праву не принадлежит.
история человечества такая - "то шо взято на штык, то мое"
___________
Я не гривна, не бакс и не рубль ... мне глубоко нас рать на курс рейтинга, основная задача - сохранить свое мнение подкрепленное очевидными фактами и не поддаться стадному мнению !!! :-)
nsk вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 22:00   #59
Почетный житель
 Аватар для Wisdom
IP:
Сообщений: 916
"Спасибок": 529
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Причём здесь вообще Украина ,Чернигов и т.п.
Государственность Украина началась с 1919 года, когда Чернигов был однозначно заселён украинцами.
А Государственность Россия пожалуй с 1480 года,когда она не только фактически,но и формально ушла от вассальной зависимости от Орды...мда 531 год.Кажись дошло,о 1150 годах говорить не приходится.
Wisdom вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.12.2011, 22:38   #60
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,092
Очки репутации: 2,233
Мнения: 2403
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
А Львов Украиной по принуждению СССР и че?
А ничего,ибо государственность Украины отсчитывается от истории Львова.
Понимаете в чём ущербность вашей логики?
В том что украинцы выбрали для символа своей истории самый древний город в истории предков украинцев - Киев.
А россияне, пытаются натянуть старые новгородские трусы на свою московскую голову.
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
Потому что Новгород это составная часть России,исторические пределы которой не ограничиваются Московским княжеством.
Чукотка тоже составная часть России,а её истории гораздо старше Новгорода.
Соответственно по логике российских горе-великодержавников российскую государственность нужно отсчитывать от первых гособразований самоедских народов живших в Сибири.
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
Они были спорными городами и отошли Польше.
Украинские города Львов и Тернополь к Польше не отходили,а Польша их оккупировала с помощью военной силы.
Цитата:
Сообщение от Wisdom Посмотреть сообщение
В те времена жители Чернигова не называли и не считали себя украинцами
А никто и не говорит, что предки украинцев называли себя украинцами в 12 веке.
Про россиян и их российское государство в Новгороде тоже слыхом не слышали.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ложь российской/недоросской пропаганды Фагот!!! Политика Украины и России 2030 17.06.2021 22:18
Мифы Российской истории КотлетаПоКиевски Мировая политика 244 08.05.2013 18:13
Мєдвєдєв запропонував Україні разом відзначити 1150-річчя російської державності respekto Политика Украины 81 05.08.2011 16:51


Часовой пояс GMT +3, время: 23:54.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2021