Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общий > Основной

Жизнь на Западе.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.09.2020, 11:43   #2281
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 6,664
"Спасибок": 2,953
Очки репутации: 41,329
Мнения: -869
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Вообще-то "Средняя зарплата в Грузии в 2019 году составила 1179 лари, что эквивалентно 420 долларам США."
Но "Средний доход населения Грузии в 2019 году составил 336 грузинских лари на душу населения в месяц (около $119)"
Много безработицы. Много не числящихся на работе, а вот "ублажающих туристов", их доходы статистика не учитывает.
В плане обсуждения перспективы эмиграции в Грузию это не суть важно, важнее то, что однокомнатную квартиру сдают не дешевле чем за 250 баксов, то есть на среднюю зарплату понаеху в Грузии просто не выжить.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.09.2020, 11:45   #2282
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,419
"Спасибок": 11,730
Очки репутации: 182,218
Мнения: 5069
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Почему только для туристов, а для состоятельных пенсионеров?
Вспомнилось. Когда-то изучал Эсперанто. С неплохими результатами. И нам для практики советовали переписываться с эсперантистами по миру. Ну и имел некоторую переписку, в частности, с человеком из Мексики. А потом оказалось, что это большая честь для меня, так как он был весьма известен в мире эсперантистов. И вообще американец. Я спросил его, а почему в Мексике. Он ответил, что дешевле.
И я таки не понимаю, почему американские пенсионеры не приезжают жить роскошно в Украину или Беларусь.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.09.2020, 12:04   #2283
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 6,664
"Спасибок": 2,953
Очки репутации: 41,329
Мнения: -869
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
И я таки не понимаю, почему американские пенсионеры не приезжают жить роскошно в Украину или Беларусь.
Мексика:
А. Близко
Б. Привычно
С. Есть райские места в плане климата
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.09.2020, 12:42   #2284
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,419
"Спасибок": 11,730
Очки репутации: 182,218
Мнения: 5069
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Мексика:
А. Близко
Б. Привычно
Для Нью-Йоркца не близко и не привычно. И климат не райский.

Но это дело вкуса, конечно.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.09.2020, 13:14   #2285
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 6,664
"Спасибок": 2,953
Очки репутации: 41,329
Мнения: -869
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Для Нью-Йоркца не близко и не привычно. И климат не райский.

Но это дело вкуса, конечно.
Нью Йорк - Канкун, без пересадок 3 ч 45 мин


Это сказочный крупный курортный город в Мексике, Численность населения, по данным переписи 2010 года, составила 628 306 человек
"Город Канкун в настоящее время входит в пятёрку лучших курортов мира. Очень мягкий морской климат, слабо зависящий от времени года"(с) Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BA%D1%83%D0%BD

"Канкун (Cancún) хорош не только с точки зрения климата (среднегодовая температура +27°С, см. подробнее о климате в Канкуне Подробнее), но и с точки зрения удивительного многообразия и сочетания истории, традиции, природы, сервиса, кухни и комфорта. На сегодняшний день Канкун, безусловно, один из самых популярных курортов мира.

Ночная жизнь Канкуна не затихает до самого утра. В городе множество баров, караоке, ночных клубов, есть казино. Основные развлекательные заведения расположены в Гостиничной зоне, между 8 и 10 км бульвара Кукулькан.

Безопасность в Канкуне находится на очень высоком уровне, поэтому даже в ночное время, здесь совершенно спокойно можно передвигаться по городу, особенно в отельной зоне. Здесь намного безопасней, чем в России.

Мексика – это довольно большая страна и большинство криминальных происшествий происходит на ее другом конце. В Канкуне всегда спокойная веселая курортная атмосфера. Причина этому - развитый туризм и более высокий уровень жизни, чем в других штатах Мексики."(с) из газет

"Лёля 3452 [15.06.13 21:06:09]
Соблюдайте элементарные правила безопасности. Они одинаковы для любых стран. Что в России, что в Мексике - если вы не будете ночью ходить, светя котлетой денег, по бедняцким кварталам, напиваться и падать под стол в сомнительных заведениях, грубить и вести себя откровенно вызывающе, ничего не случится. А Канкун это вовсе туристическая резервация, каждый угол которой охраняется полицией. (с) из отзывов

"Пο дaнным ΟΟH, Meкcикa нaxοдитcя лишь нa 19-м мecтe в миpe пο чиcлy пpeднaмepeнныx yбийcтв нa 100 000 житeлeй (2018).

Ha фοнe этοй cтaтиcтики cοтни тыcяч экcпaтοв, пpeимyщecтвeннο из CШA, Kaнaды и Eвpοпы, выбpaли Meкcикy в кaчecтвe cвοeгο втοpοгο дοмa. Aмepикaнцы гοpaздο щeпeтильнee οтнοcятcя к вοпpοcaм бeзοпacнοcти, чeм мнοгиe дpyгиe нaции. Пpичeм и οбοcнοвывaютcя в Meкcикe οни гοpaздο οcнοвaтeльнee, пοкyпaя дοмa и пepeвοзя cюдa вcex cвοиx pοдcтвeнникοв. И чиcлο зaпaдныx экcпaтοв в Meкcикe пpοдοлжaeт быcтpο pacти.

Cοздaeтcя впeчaтлeниe, чтο в Meкcикe cyщecтвyют двe пapaллeльныe peaльнοcти. B οднοй пpοиcxοдят жecтοкиe пpecтyплeния, вο втοpοй – cчacтливыe экcпaты живyт cвοeй нοвοй жизнью. Ha caмοм дeлe этο тaк и ecть.

Лyчшe вceгο cитyaцию c бeзοпacнοcтью в Meкcикe иллюcтpиpyeт cлeдyющee изοбpaжeниe, взятοe из cοцceтeй. “Bы cοбиpaeтecь нaпитьcя дο бecпaмятcтвa? Bы пpичacтны к кapтeлю? Bы cοбиpaeтecь вοeвaть c кapтeлями? Ecли нeт, вы в тaкοй жe бeзοпacнοcти, кaк и в CШA.”



ЗЫ. Сын близкого друга из Тбилиси женился на девушке из Канкуна. Мой сын бывает в Канкуне чаще, чем вы на свежем воздухе. .
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.09.2020, 17:20   #2286
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 20,751
"Спасибок": 8,733
Очки репутации: 47,963
Мнения: 2302
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Разве это жизнь, с нелюбимой тёткой?
-|- Текст. -|-
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.09.2020, 23:01   #2287
Почетный легион
 Аватар для fox.
Сообщений: 20,751
"Спасибок": 8,733
Очки репутации: 47,963
Мнения: 2302
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
многие женщины считают что если миллионер значит должен быть готов потратить миллион, лучше миллионы.
Для того что бы миллионер начал тратить/инвестиривать деньги в определённую персону - женщина/мужчина.
Надо что бы персона была не только физической единицей, таких на рынке много.
1. В персоне должен быть объязательно вкус и запах, как в трюфелях.
2.Если к вкусу и запаху добавить IQ выше среднего уровня, уже можно считать успех есть
3.А если персона умеет что то, очень специальное и высоко востребованое, и при этом учитывая вышеизложеное тут успех гарантирован 100%
В этом случая денежный водопад вполне возможен.

Ну и конечно необходимо везение, без этого никак.
Цитата:
Миллионер обычно человек прижимистый котороый хорошо подумает прежде чем потратить $1000.
Ну что такое говоришь.
Я знаю не миллионеров, которые спонсируют значительно большие деньги, например, десятки тысяч евро и делают это спокойно.
В тех случаях если есть за что спонсировать.



___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.09.2020, 11:40   #2288
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 6,664
"Спасибок": 2,953
Очки репутации: 41,329
Мнения: -869
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Дожили...

"Американскую преподавательницу, которая годами скрывала свое происхождение, отстранили от работы. Об этом руководство университета сообщило на сайте учебного заведения.

Доцент кафедры истории в университете Джорджа Вашингтона Джессика Круг (Jessica Krug) опубликовала заметку, в которой призналась, что, будучи белой еврейкой из штата Канзас, претворялась темнокожей большую часть жизни. По ее словам, обман о происхождении помогал ей выстраивать отношения с окружающими.

По информации работников университета, Круг отстранили от проведения занятий до выяснения обстоятельств. Кроме того, они подчеркнули, что признание коллеги причинило боль не только им и другим преподавателям, но и студентам, а также выпускникам вуза."(с)
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.09.2020, 16:20   #2289
Почетный легион
 Аватар для fox.
Сообщений: 20,751
"Спасибок": 8,733
Очки репутации: 47,963
Мнения: 2302
Доп. информация
По умолчанию

Как перезжают на Запад.

Кто то едет в Испанию, как то легализуется. Что не трудно, умеючи.
Когда легализация произошла, такой открывает бизнес в Испании, и берёт на работу других, у кого нет легализации.
Если есть работа, таким выдают власти право на проживание.

Мои знакомые делали так:
Открывали стоянку для продажи Б/У авто в районе ЛаЛинеи.
Это возле Гиблартара, оттуда легко и быстро переправиться в Африку.
Авто покупали самые дешёвые в Германии, продавали их в Африку.
Возили сами, и продавали приезжим из Африки.
Получалось не плохо, - бизнес на авто и разрешение для проживания в Испании, для "друзей".
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.09.2020, 17:25   #2290
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,251
"Спасибок": 17,600
Очки репутации: 55,145
Мнения: 9891
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Для того что бы миллионер начал тратить/инвестиривать деньги в определённую персону ... В этом случая денежный водопад вполне возможен.

Ну что такое говоришь. Я знаю не миллионеров, которые спонсируют значительно большие деньги, например, десятки тысяч евро и делают это спокойно.
Мы говорим про идиотов? Их мало, особенно среди миллионеров.

Мультимиллионеры о которых писал батоно Орунгал очень редки, к тому же толпы "интересых персон" готовы залезть к ним в окно. Это не помешает этим персонам потом обвинить мультимиллионера в сексуальных домогательствах, но мультимиллионеры не лохи и к этому обычно готовы. 40 лет назад они к этому не были готовы, думали что их не достанут, просчитались, но сейчас лохов среди мультимиллионеров мало.

Обычные же миллионеры люди в основном скучные, тратить свой миллион - два - три они не готовы, даже на персон модельной внешности. Денежные водопады чрезвычайно редки.

Именно об этом я и говорю - не миллионеры часто спонсируют баб на десятки тысяч, поэтому они и не миллионеры. Я знаком с огромным количеством полунищих разъезжающих на дорогущих машинах и сорящих деньгами. Они выглядят как миллионеры в представлении женщин - как люди тратящие большие деньги. Особенно на таких ведутся бабы из б. СССР. Потом эти бабы с удивлением обнаруживают что выбранный ими для "стрижки" индивид не миллионер а банкрот.

Миллионеры очень редко тратят большие деньги. Они выглядят и ведут себя как обычные люди, живут вместе с средним классом, ездят на обычных машинах, не блещут роллексами, не разводятся с жёнами, деньги вкладывают в бизнес или инвестиции. "Millionaire Next Door", Stanley, Danko.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.09.2020, 17:42   #2291
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 6,664
"Спасибок": 2,953
Очки репутации: 41,329
Мнения: -869
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение

Обычные же миллионеры люди в основном скучные, тратить свой миллион - два - три они не готовы, даже на персон модельной внешности. Денежные водопады чрезвычайно редки.

Именно об этом я и говорю - не миллионеры часто спонсируют баб на десятки тысяч, поэтому они и не миллионеры. Я знаком с огромным количеством полунищих разъезжающих на дорогущих машинах и сорящих деньгами. Они выглядят как миллионеры в представлении женщин - как люди тратящие большие деньги. Особенно на таких ведутся бабы из б. СССР. Потом эти бабы с удивлением обнаруживают что выбранный ими для "стрижки" индивид не миллионер а банкрот.

Миллионеры очень редко тратят большие деньги. Они выглядят и ведут себя как обычные люди, живут вместе с средним классом, ездят на обычных машинах, не блещут роллексами, не разводятся с жёнами, деньги вкладывают в бизнес или инвестиции. "Millionaire Next Door", Stanley, Danko.
Да, в принципе, в основном так оно и есть. Что меня удивляет, при таких деньгах я бы тратил на себя гораздо больше. А тут, достаточно скромная жизнь, с довольно скромными радостями.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.09.2020, 17:49   #2292
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,251
"Спасибок": 17,600
Очки репутации: 55,145
Мнения: 9891
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Да, в принципе, в основном так оно и есть. Что меня удивляет, при таких деньгах я бы тратил на себя гораздо больше. А тут, достаточно скромная жизнь, с довольно скромными радостями.
"при таких деньгах" - О каких деньгах речь?

1. Состояния миллионеров в основном инвестированы в их бизнесы откуда вытащить значительные суммы без ущерба для дела сложно.

2. Состояния миллионеров инвестированы с прицелом на уменьшение налогов. Это значит что любое действие по вытаскиванию крупных средств для того чтобы их потратить вызовет необходимость платить огромные дополнительные налоги.

3. Состояния миллионеров инвестированы в долгосрочные активы выросшие в цене в несколько раз. Любое извлечение крупных сумм опять таки повлечёт значительный рост налогового бремени. Часто эти деньги посчитаются дополнительным доходом и попадут в следующую налоговую вилку увеличив процент налогов, скажем, с 25% до 32%.

Это значит что чтобы потратить на баб $10 тыс. миллионер должен вытащить из бизнеса или инвестиций как минимум $14 тыс. заплатив $4 тыс. налогов. Для большинства миллионеров это как серпом по я...

И так далее.

Большинство богатых людей стали такими потому что жили по средствам, не покупали огромных домов и шикарных машин, не тратили деньги на баб, не играли в казино или на скачках, не разводились, отправляли детей в публичные а не частные школы, в государственные а не частные университеты и так далее. Даже став мультимиллионерами они продолжают жить именно так, привычки не меняются.

У меня вокруг полно домов с дорогущими машинами - Mercedes, BMW, Lexus, Infiniti, даже Ferrari. Думаю какой то великовозрастный оболтус живя в полуподвальном помещении родительского дома и работая на $40 тыс. в год купил эту Ferrari. Судя по машинам все эти люди - миллионеры. На самом деле я знаю что они обычный средний класс, ну может высший средний класс. А кое кто так просто без гроша за душой.

Кстати, обычно на дорогущей машине ездит жена, у мужа машина обычная. Закономерность, однако.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.09.2020, 18:09   #2293
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 6,664
"Спасибок": 2,953
Очки репутации: 41,329
Мнения: -869
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
"при таких деньгах" - О каких деньгах речь?

1. Состояния миллионеров в основном инвестированы в их бизнесы откуда вытащить значительные суммы без ущерба для дела сложно.

2. Состояния миллионеров инвестированы с прицелом на уменьшение налогов. Это значит что любое действие по вытаскиванию крупных средств для того чтобы их потратить вызовет необходимость платить огромные дополнительные налоги.

3. Состояния миллионеров инвестированы в долгосрочные активы выросшие в цене в несколько раз. Любое извлечение крупных сумм опять таки повлечёт значительный рост налогового бремени. Часто эти деньги посчитаются дополнительным доходом и попадут в следующую налоговую вилку увеличив процент налогов, скажем, с 25% до 32%.

Это значит что чтобы потратить на баб $10 тыс. миллионер должен вытащить из бизнеса или инвестиций как минимум $14 тыс. заплатив $4 тыс. налогов. Для большинства миллионеров это как серпом по я...

И так далее.

Большинство богатых людей стали такими потому что жили по средствам, не покупали огромных домов и шикарных машин, не тратили деньги на баб, не играли в казино или на скачках, не разводились, отправляли детей в публичные а не частные школы, в государственные а не частные университеты и так далее. Даже став мультимиллионерами они продолжают жить именно так, привычки не меняются.

У меня вокруг полно домов с дорогущими машинами - Mercedes, BMW, Lexus, Infiniti, даже Ferrari. Думаю какой то великовозрастный оболтус живя в полуподвальном помещении родительского дома и работая на $40 тыс. в год купил эту Ferrari. Судя по машинам все эти люди - миллионеры. На самом деле я знаю что они обычный средний класс, ну может высший средний класс. А кое кто так просто без гроша за душой.

Кстати, обычно на дорогущей машине ездит жена, у мужа машина обычная. Закономерность, однако.
Речь идет о 2-3 миллионах, свободных денег и 2-3 миллионов можно вытащить из инвестиций.

Долгосрочные инвестиции не трогаем.

Насколько я понимаю, если вы инвестировали 1млн, то можете его забрать обратно без уплаты каких либо налогов (налог на этот млн был уплачен, когда его заработали). Другое дело, если этот млн вырос до 1,2 млн. Тогда да, с 200К придется заплатить налог.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.09.2020, 18:31   #2294
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,251
"Спасибок": 17,600
Очки репутации: 55,145
Мнения: 9891
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Речь идет о 2-3 миллионах, свободных денег и 2-3 миллионов можно вытащить из инвестиций.

Насколько я понимаю, если вы инвестировали 1млн, то можете его забрать обратно без уплаты каких либо налогов (налог на этот млн был уплачен, когда его заработали). Другое дело, если этот млн вырос до 1,2 млн. Тогда да, с 200К придется заплатить налог.
Батоно Орунгал, что такое, по Вашему, инвестиции? Это, грубо говоря, либо собственный бизнес, либо недвига, либо акции.

Вытащить 2 - 3 млн. из собственного бизнеса без ущерба для него не получится, разве что бизнес стоит 100 млн. или если у вас IPO акций.

Вытащить 2 - 3 млн. из недвиги не получится не продав её. Про ссуды, понятное дело, не говорим - брать ссуды под недвигу и тратить их это идиотизьм.

Если вы купили акций на 2 миллиона а теперь это 5 млн. то чтобы вытащить 3 млн. нужно эти акции продать. Чтобы вытащить $3 млн. продать нужно акции на 4 млн., и с 3 млн. заплатить налог.

Налог на рост цен акций не платится до их продажи. Как только продали нужно плaтить налог на заработанную сумму, да, те 2 миллиона вложенных в начале налогом не облагаются, а вот те 3 которые заработаны - таки да. Так что вытащить без налогов не получится никак.

Есть счета с налоговыми льготами, но там различные условия которые не позволяют просто так вытащить.

Про opportunity cost, то есть деньги не заработанные (которые могли бы быть заработаны) на вытащенные 2 - 3 миллиона в последующие 10 лет не говорим.

То есть, имел 5 млн. в акциях, вытащил 4 млн. и заплатил на 3 млн. налоги, при этом распрощался с теми 3 - 5 - 10 миллионами которые были бы заработаны в долгосрочной перспективе... и потратил всё на баб-с?!

Это феерический идиот, таких среди миллионеров единицы.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.09.2020, 21:09   #2295
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,251
"Спасибок": 17,600
Очки репутации: 55,145
Мнения: 9891
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox. Посмотреть сообщение
Как перезжают на Запад.

Кто то едет в Испанию, как то легализуется. Что не трудно, умеючи.

Когда легализация произошла, такой открывает бизнес в Испании, и берёт на работу других, у кого нет легализации.
Если открываешь бизнес в Испании то предварительная легализация не нужна, открытие бизнеса является причиной легализации по визе No Lucrativa.

Виза No Lucrativa не позволяет легально работать в Испании но позволяет заниматься бизнесом. Для получения такой визы нужны смешные деньги в размере до $50 тыс. на человека.

Через год показываешь что у тебя бизнес и ты платишь налоги, а ещё лучше - нанимаешь испанцев и получаешь вид на жительство со всеми правами, в том числе на работу.

Имея легальный бизнес брать на работу иностранцев очень сложно, нужно доказывать что таких спецов - испанцев в Испании нет.

А это офигезный геморрой, так что схема сомнительная.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Коррупция ? Коррупция на западе ! США ! luxmaster Основной 15 26.08.2020 09:56
На западе Украины начинается паводок Фагот!!! Основной 26 15.03.2011 11:27
Флешка - жизнь... Alex LM Теревені 3 13.05.2008 15:41


Часовой пояс GMT +3, время: 18:15.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020