Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общий > Основной

Жизнь на Западе.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.10.2020, 17:55   #2761
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,087
"Спасибок": 3,006
Очки репутации: 44,687
Мнения: -1170
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Ваша думка про те що є "переконливо" не дуже обізнана. Ви це вже продемонстрували коли заявили що S&P500 це лише трохи краще за вклади в банки.

А я про інвестиції був перечитав купу книжок коли почав інвестувати свій пенсійний фонд. півтора десятиліття тому.

Я знаю що вийду на пенсію мультимільйонером бо я знайомий з різноманітними інвестиційними стратегіями саме для виходу на пенсію. Голим-босим не піду.
Сейчас у нас поздно, отвечу подробнее завтра.

Очень коротко: инвестиции для вас настолько не важны, что вы перечитали кипу книг.

Второе, вы упорно пытаетесь доказать, что миллионеры живут исключительно на проценты от инвестиций, в то время как вы - работаете и получаете зарплату, инвестиции для вас вроде хобби, но вы наверняка станете мультимиллионером. Я полагаю, что ВСЕ вложившие свои деньги в индекс S&P 500, становятся мультимиллионерами.

И последнее. По ряду причин меня фактически вовлекли в процесс инвестиций, ибо те инвестиции, которые стали доступны мне, абсолютно не доступны людям широкого круга. И поэтому мне каждый день приходится в этом вариться.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 18:02   #2762
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,126
"Спасибок": 7,877
Очки репутации: 18,027
Мнения: 7832
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Сейчас у нас поздно, отвечу подробнее завтра.

Очень коротко: инвестиции для вас настолько не важны, что вы перечитали кипу книг.
Не пересмикуйте. Це виглядає огидно.

Ні, інвестиції важливі. ТИМЧАСОВЕ ПАДІННЯ не важливе, бо моя інвестиційна стратегія враховує тимчасові падіння.

Я був вклав $70к коли починав, коли пішов з публічного сектору в приватний і забрав свій пенсійний фонд від штату Массачусеттс. Саме тому -- щоби не лоханутися з такими сумами -- я і перечитав купу книжок.

Я був почав пошук того як найкраще вибирати акції; я планував стати активним інвестором. Але коли я ознайомився з питанням то зрозумів що власноручно вибирати акції це для лохів та супер-профі. А я ну аж зовсім не супер-профі інвестор.

Цитата:
Второе, вы упорно пытаетесь доказать, что миллионеры живут исключительно на проценты от инвестиций, в то время как вы - работаете и получаете зарплату, инвестиции для вас вроде хобби, но вы наверняка станете мультимиллионером. Я полагаю, что ВСЕ вложившие свои деньги в индекс S&P 500, становятся мультимиллионерами.
Не всі, але багто людей. Особливо серед тих хто заробляє сотні тисяч на рік.

Нажаль більшість американців можуть собі дозволити вийти на пенсію мільйонерами лише з дуже високою фіскальною дисципліною.

І, так, саме ті мультимільйонери які користуються хедж-фондами, можуть отримувати зарплату але на зарплату вони не живуть. Я собі також цілком можу дозволити вкладати в хедж-фонди (багато фондів мають мінімальний внесок в $1м чи навіть $100к), але для мене це було би фінансовою помилкою. А от для людини з іншим способом життя це може бути цілком раціональною стратегією. Питання стоїть в природі та ціні ризику риночної катастрофи.

Мій головний капітал -- моя голова. Через це ризики на ринку для мене не критичні. Будь-що тимчасове я просто перечекаю, а проти перманентного не допоможе жодна інвестиційна стратегія (бо в такому разі вартість матимуть не цінні папери а консерви та набої).

А для тих у кого головний капітал це капітал, стратегія менеджементу ризиками буде інша.

Нема єдиної найкращої стратегії менеджменту ризиками, бо у всіх різні обставини і різні ризики. Хежд-фонди це стратегія для певних конкретних життєвих обставин, а не просто "більші прибутки ніж індекс".

Цитата:
И последнее. По ряду причин меня фактически вовлекли в процесс инвестиций, ибо те инвестиции, которые стали доступны мне, абсолютно не доступны людям широкого круга. И поэтому мне каждый день приходится в этом вариться.
Ага. Саме тому ви несли нісенітниці про те як S&P500 (порядку 10%/рік!) це лише трохи краще за банки.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 18:22   #2763
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,126
"Спасибок": 7,877
Очки репутации: 18,027
Мнения: 7832
Доп. информация
По умолчанию

Хочете докази, пане Орунгал?

Ось наприклад довгостроковий результат: Buffett's Bet with the Hedge Funds: And the Winner Is … (Воррен Баффет заклав парі що S&P500 видасть кращий результат протягом десятиліття 2008-2017 ніж хедж-фонди, і переміг). Наприклад. Це довгострокові результати.
Buffett's ultimately successful contention was that, including fees, costs and expenses, an S&P 500 index fund would outperform a hand-picked portfolio of hedge funds over 10 years. The bet pit two basic investing philosophies against each other: passive and active investing.

Зрештою успішним твердженням Баффетта було те, що, включаючи гонорари та витрати, індексний фонд S&P 500 буде перевершувати вибраний портфель хедж-фондів протягом 10 років. Ставка поєднує дві основні філософії інвестування одна проти одної: пасивне та активне інвестування.
А тепер короткострокові показники: Hedge funds now are delivering as promised, but the winners are tough to find (хедж-фонди побили індекс у березні, саме коли все понеслося до прірви).
The average hedge fund outperformed the S&P 500 in March by a lot — losing 7.3% instead of 12.5%.

Середній хедж-фонд значно перевершив S&P 500 у березні - втратив 7,3% замість 12,5%.
Тобто як я вам і казав, перевага хедж-фондів не у кращих довгострокових результатах, а у менеджменті ризику, у збереженні капіталу від катастрофи.

Не несіть фуйні на якій не знаєтеся, пане Орунгал. Ваші необізнані розмишлізми нічого не значать.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 18:31   #2764
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,639
"Спасибок": 18,104
Очки репутации: 56,767
Мнения: 10456
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
"Частные инвестиционные компании управляют капиталом, полученным от институциональных инвесторов или частных лиц с высоким уровнем дохода (обычно не менее десяти миллионов долларов) и обычно доступны только для очень состоятельных людей."(с) из газет

А теперь простой вопрос:

Пачему очень богатые люди, доверяют свои миллионы частным инвестиционным фондам вместо того, чтобы по вашему совету, иметь в своем портфеле акции S&P 500, ибо «инвестиционные фонды это лучшие инвестиции для абсолютного большинства людей»?
Абисняю.

Во первых, всё больше состоятельных людей используют индексные (пассивные) фонды вместо управляемых (активных). Всё большее распространение получают т. н. робосоветники - программы выдающие конфигурацию инвестиционного портфеля обработав несколько переменных, таких как количество лет до пенсии/ожидаемая продолжительность жизни, толерантность к риску и т. д. Это привело к кризису в финансовой отрасли и всё большее количество менеджеров активных фондов теряют работу. Это факты которые легко подтверждаются материалами имеющимися в открытом доступе. Есть данные типа: "20 лет назад только 20% капиталов были инвестированы в индексные фонды, сейчас это более 70%".

Во вторых, крупные пенсионные и другие инвестиционные фонды "доверяют" миллиарды $$ инвестиционным фирмам с громкими именами из за элементарной необходимости прикрыть собственную задницу: в случае чего у них имеется отговорка для инвесторов и пенсионеров - мы доверили капитал лучшей инвестиционной фирме с 100-летней историей, и теперь всё ответственность за возврат на капитал несёт эта фирма с мировым именем. Ну не может крупный фонд доверить миллиарды $$ Васе который просто вложит их в индексные фонды, даже если возврат будет не хуже чем у профи.

Что до хедж фондов которыми управляют супер профи, то тут имеются неопровержимые доказательства их неспособности постоянно зарабатывать больше чем обычные индексные фонды. Это опять таки просто факт, легко подтверждаемый.

Почему богатые люди всё же доверяют свои деньги хедж фондам? Потому что, вопреки статистике, они надеятся что вот их менеджер фонда умнее всех (этим менеджеры, кстати, умеют продавать лёд эскимосам а свои дорогущие услуги богатым людям не верящим математическим выкладкам и статистике) и уж он то сможет побить возврат рынка.

Если у человека много денюх то это ещё не говорит о том что он сильно разбирается в финансах. Есть множество докторов, режиссёров, баскетболистов ничего в финансах не понимающих и платящих "умному" советнику.
Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Середній хедж-фонд значно перевершив S&P 500 у березні - втратив 7,3% замість 12,5%.

Тобто як я вам і казав, перевага хедж-фондів не у кращих довгострокових результатах, а у менеджменті ризику, у збереженні капіталу від катастрофи.
Инвесторов вроде нас не волнуют скачки в прошлом месяце или в прошлом квартале.

Да, бывают отдельные месяцы и кварталы когда некоторые хедж фонды бъют возврат индексов.

Но в долгосрочной перспективе они проигрывают в 90% случаев.

В Марте меньше потеряли зато в Апреле меньше выросли. Риск можно уменьшить только уменьшив потенциальный возврат. Плюньте в лицо тому кто скажет вам что это не так.

Так как найти сегодня те 10% хедж фондов и активных менеджеров которые побъют (случайно) индекс в последующие 10 лет не возможно, индексные фонды рулят.

Ничего личного, голая статистика.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 18:47   #2765
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,126
"Спасибок": 7,877
Очки репутации: 18,027
Мнения: 7832
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Инвесторов вроде нас не волнуют скачки в прошлом месяце или в прошлом квартале.
Саме так. Таких наче нас -- не хвилюють.

Цитата:
Ничего личного, голая статистика.
Тут також важливо пам'ятати класну історію про те як отримати посаду в інвестиційній фірмі:
Оберіть 32 фірми і одну акцію.

В понеділок пришліть 16 фірмам передбачення що акція піде нагору, а 16и що піде під гору. Ви будете праві в 50% випадків.
У вівторок візміть 16 фірм яким ви надіслали правильне передбачення в понеділок, і знову поділіть навпіл: 8и фірмам що нагору, 8и фірмам що під гору.
У середу -- 4ом що нагору, 4ом що під гору.
У четвер -- 2ом та 2ом.
У п'ятницю -- одній та одній.

Наприкінці тижня у вас буде ОДНА інвестиційна фірма до якої ви надіслали правильне перебачення 5 днів поспіл.

А наступного понеділка несіть до тої фірми своє резюме...
Багато керованих фондів видають позитивні показники протягом певного обмеженого часу саме через таку динаміку.

До речі дійсно є супер-інвестори які б'ють індекс в довгостроковій перспективі навіть враховуючи кошти. Наприклад Пітер Лінч, засновник фoнду Магеллан.

Але як їх відрізнити від тих кому просто пощастило, як у вищенаведеній історії?
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 18:55   #2766
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,639
"Спасибок": 18,104
Очки репутации: 56,767
Мнения: 10456
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Наприкінці тижня у вас буде ОДНА інвестиційна фірма якій ви надіслали правильне перебачення 5 днів поспіл.
Именно так ищут лохов различные "инвестиционные" и ферексные фирмы в РФ и Украине:

они открывают 2 разных счёта, один делает ставку с огромным плечом на рост доллара к евро вближайшую неделю, другой - наоборот, на рост евро к доллару.

Через неделю один счёт сидит на огромных потерях а другой - на огромных выигрышах.

Потенциальному лоху показывают только счёт с офигезными прибылями - вот мол, смотри какие бабки мы поднимаем каждую неделю! - и он, капая слюной, несёт свои $$ данной фирме.

Сообщение добавлено 14.10.2020 в 11:04.

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Ага. Саме тому ви несли нісенітниці про те як S&P500 (порядку 10%/рік!) це лише трохи краще за банки.
Он не писал что это лишь слегка лучше банков, он имел в виду что это скучно, как депозит в банке.

На самом деле, во первых это не правда - нужно составить портфель из индексных фондов, нужно проводить периодическую реаллокацию, нужно пристроить консервативную часть потрфеля чтобы зарабатывать какой то интерес, нужно заниматься налоговым планированием, tax loss harvesting и так далее.

Во вторых, я с удовольствием предпочту высокий возврат на скучные инвестиции с минимальным количеством телодвижений более низкому возврату полученному в результате каких то прыжков с офигезным риском.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 19:11   #2767
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,126
"Спасибок": 7,877
Очки репутации: 18,027
Мнения: 7832
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Он не писал что это лишь слегка лучше банков, он имел в виду что это скучно, как депозит в банке.
Ні. Він відкритим текстом сказав: "Особого преумножения капиталов здесь нет, а просто идет покрытие инфляции с небольшим гешефтом".

Це не просто про "нудно", а про те що там прибутку мало. Як у банкових внесках.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 19:16   #2768
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,639
"Спасибок": 18,104
Очки репутации: 56,767
Мнения: 10456
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Я полагаю, что ВСЕ вложившие свои деньги в индекс S&P 500, становятся мультимиллионерами.
Bложив $3 в S&P500 миллионером не станешь.

А если вкладываешь некоторые суммы постоянно, в течение всей карьеры, то с учётом эффекта снежного кома с огромной вероятностью станешь миллионером или мультимиллионером.

Сообщение добавлено 14.10.2020 в 11:20.

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Ні. Він відкритим текстом сказав: "Особого преумножения капиталов здесь нет, а просто идет покрытие инфляции с небольшим гешефтом".

Це не просто про "нудно", а про те що там прибутку мало. Як у банкових внесках.
Мечтающие получать возврат на капитал во много раз превышающий инфляцию вынуждены сильно рисковать, с неизбежной вероятностью крупно пролететь.

Не желающие рисковать вообще получают 100-процентную гарантию потери покупательной способности в долгосрочной перспективе (инфляция съедает сбережения).

"просто идет покрытие инфляции с небольшим гешефтом" - это именно то что нужно!

За 20 лет "небольшой гешефт", с учётом "the miracle of compounding returns", принесёт миллионные прибыли.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 19:24   #2769
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,126
"Спасибок": 7,877
Очки репутации: 18,027
Мнения: 7832
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Bложив $3 в S&P500 миллионером не станешь.

А если вкладываешь некоторые суммы постоянно, в течение всей карьеры, то с учётом эффекта снежного кома с огромной вероятностью станешь миллионером или мультимиллионером.
Так. До речі я це вже колись демонстрував.

Якщо вкладати $450/місяць (це $5400/рік, приблизно нинішній ліміт на річні внески в Індивідуальний Пенсійний Рахунок, "IRA") під 10% (це довгостроковий ріст S&P500 з реінвестицією дивідентів) то після 40 років у вас буде $2.4млн.

А якщо під 7% (це S&P500 без реінвестиції) то буде $1.1млн.

Тут головне -- відкладати гроші послідовно щомісяця і протягом тривалого часу. Навіть враховуючи інфляцію виходить зовсім непогано.

---------- Post added 14.10.2020 at 12:30 ----------

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
"просто идет покрытие инфляции с небольшим гешефтом" - это именно то что нужно!
Я не думаю що 8% (10% прибутків мінус 2% інфляції) це "невеликий гешефт".

Це величезний гешефт, враховуючи складені відсотки протягом тривалого часу. Це гешефт що в 5-10 разів вище за інфляцію, принаймні в США.

Це очевидно значно, ЗНАЧНО вище за відсотки що банки дають на внески.

Наприклад типовий Money Market дає менше 1% -- навіть не покриває інфляцію...

Ні, пан Орунгал точно нес нісенітниці а не просто коментував на тему як нудно займатися пасивними інвестиціями.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 19:45   #2770
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 13,516
"Спасибок": 2,477
Очки репутации: 20,843
Мнения: 1050
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Олигархи это не настоящие богатые?
Они сделали деньги не настоящим путем и их ментальность так и осталось на уровне "банка шпротов".

Сообщение добавлено 14.10.2020 в 19:51.

Цитата:
Сообщение от ad lib Посмотреть сообщение
А то что в англии ездят правительственые чиновники на работу на великах, результат виден.
Почти вся экономика перешла в руки иностранцев.
Была G.B да сплыла, вернее уехала на велике.
Хотите пример, чей сейчас Rolls-Royce один из символов бывшей G.B.?
Ты почему такой вечно обкуренный? Каждый пост как передача пионерская зорька.

Сообщение добавлено 14.10.2020 в 20:00.

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Літак де ти пілот це таки крутовато.
И что в этом крутого?
У меня знакомый, обычный, далеко не миллионер, платит членство в летном клубе, сколько уже не помню, но цена доступная любому желающему и берёт у них в ренту самолётик покататься.

Но это жесть, летала я с ним как то недалеко на континент, самолётик небольшой, летит низко, укачивает в нем сильно, как в кукурузнике в детстве. Я такой крутизны не понимаю.
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 20:06   #2771
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,639
"Спасибок": 18,104
Очки репутации: 56,767
Мнения: 10456
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Они сделали деньги не настоящим путем и их ментальность так и осталось на уровне "банка шпротов".
Деньги есть деньги, они если не фальшивые то настоящие, и не важно как они (легально) заработаны.

Деньгам всё равно какая ментальность у тoгo кому они принадлежат, "банка шпротов" или "банка чёрной икры".
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 20:08   #2772
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 13,516
"Спасибок": 2,477
Очки репутации: 20,843
Мнения: 1050
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение


https://youtu.be/NeF3aPtdQV4
Я ничего не поняла, какая рента, какие страховки, разве гос-во это всё не оплачивает у вас?
У нас пенсионеры ничего подобного не платят с пенсии.
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 20:08   #2773
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,126
"Спасибок": 7,877
Очки репутации: 18,027
Мнения: 7832
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
И что в этом крутого?
Що ти ПІЛОТ.

Не в тому що ти собі можеш дозволити приватний літак (і я можу, дешевий сучасний реактивний літак коштує коло $1м, це цілком під'йомно -- і при тому це класна машина а не кукурудзник) а в тому що ти пілот.

Це круто.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 20:13   #2774
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 13,516
"Спасибок": 2,477
Очки репутации: 20,843
Мнения: 1050
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Деньги есть деньги, они если не фальшивые то настоящие, и не важно как они (легально) заработаны.

Деньгам всё равно какая ментальность у тoгo кому они принадлежат.
Это вы просто не видите разницы между совковым олигархом и западным миллионером. Я ведь не зря ссылку привела.
Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Що ти ПІЛОТ.
Це круто.
У меня плохой вестибулярный аппарат, меня уже начало подташнивать.
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 14.10.2020, 20:37   #2775
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 13,516
"Спасибок": 2,477
Очки репутации: 20,843
Мнения: 1050
Доп. информация
По умолчанию

Соглашусь с Орунгалом, что хороша ложка к обеду. Нет смысла сейчас говорить о своих миллионах на старость, если она все дальше и дальше отодвигается по возрасту и медленно, но уверенно становится похожа на мираж. Хотя даже среди сегодняшних пенсионеров с частной пенсией, я миллионеров не встречала, да некое подспорье к гос пенсии, но так чтобы миллионеры, нет, в реале не видела.
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Коррупция ? Коррупция на западе ! США ! luxmaster Основной 19 08.05.2021 15:39
На западе Украины начинается паводок Фагот!!! Основной 26 15.03.2011 11:27
Флешка - жизнь... Alex LM Теревені 3 13.05.2008 15:41


Часовой пояс GMT +3, время: 20:14.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2021