Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общий > Основной

Жизнь на Западе.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.10.2020, 13:02   #2866
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,238
"Спасибок": 8,009
Очки репутации: 19,047
Мнения: 7950
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антон ЖУРАВСКИЙ Посмотреть сообщение
мадам в своём праве, но пять раз ходить на приём в консульский отдел РФ, где сидят серые безликие люди с пустыми глазами, без конца заверять-перезаверять у них всякие бумаги, делать копии страниц из трудовой книжки и прочее - это как-то слишком...
Я гадаю що це особисте рішення для кожної людини: чи варто витрачати весь цей час та зусилля щоби отримати законно своє, хоча це "своє" може бути крихітним?

Але мотив справедливості тут однозначно присутній.

---------- Post added 19.10.2020 at 06:21 ----------

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
А зачем это вообще кому-то, кроме американцев?
Щобі інвестиції росли?
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 13:23   #2867
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,238
"Спасибок": 8,009
Очки репутации: 19,047
Мнения: 7950
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Я говорю не о миллионах, а о десятках тысяч долларов, которые есть у достаточно большого количества жителей Грузии и Украины.
Так саме це і показний проблеми -- ставити питання на теренах колишнього СРСРу. Там взагалі прибутки меньше за 20-30% на рік часто не вважають "вартими свічок". Але ж там мова зазвичай іде не про реальну розкрутку бізнесу з довгостроковим стратегічним планом, а про корупцію, "сісти на потоки", та використання адмінресурсу.

Але цей ваш напрямок мислення говорить нам щось не про стан ринку а про менталітет "врємємщіков": швидко збагатіти та злиняти на Канари.

А насправді пан Капоне правий: дуже, дуже мало хто б'є ринок в довгостроковому плані. І це "дуже мало" це буквально одиниці (наче вищезгаданого Пітера Лінча) а не просто категорія осіб "приватні інвестори" ("private equity investors").

Ви, пане Орунгал, з розумним виглядом несете нісенітниці про речі на яких не знаєтеся, але єдине що ви цим доводите це що у вас конспірологічний совок в голові, та менталітет Галі з підсобки яка утримує найкращий крам (мандарини там чи банани) для "своїх" та для керівництва.

Насправді ринок так не працює. Але у вас в голові повна конспірологія про секретні надприбуткові інвестиційні стратегії "для своїх", і реалії вам нецікаві.

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
А вот тут я с вами не спорю. А то я уже правда заипался, особенно с домами.
До речі це дуже важливий пункт. Прибутковість вимірюється не номінальними відсотками, а номінальними відсотками мінус кошт. А ваш час це кошт.

Тобто спражвнє питаннє може стояти так: ви отримуєте 20% номінального прибутку на рік, але ви витрачаєте весь свій час на цю інвестицію, тобто реальна прибутковість це ті 20% мінус "альтернативна вартість" ("opportunity cost") вашого часу, тобто скільки ви могли би заробити якби займалися чимось іще.

Бо якщо вбухати купу часу, багато чого може виглядати значно привабливіше ніж воно насправді є. Завжди треба зважати на всі кошті, і конкретно включно з "альтернативною вартістю".
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 14:17   #2868
Основа форума
 Аватар для ad lib
IP:
Сообщений: 2,718
"Спасибок": 1,826
Очки репутации: 7,408
Мнения: 4376
Доп. информация
По умолчанию

Как красиво со знанием предмета пишут американцы.
Трудно не согласться с ихней популяризацией финансового либеза.
ad lib вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 14:45   #2869
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,160
"Спасибок": 3,051
Очки репутации: 46,830
Мнения: -1356
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Так саме це і показний проблеми -- ставити питання на теренах колишнього СРСРу. Там взагалі прибутки меньше за 20-30% на рік часто не вважають "вартими свічок". Але ж там мова зазвичай іде не про реальну розкрутку бізнесу з довгостроковим стратегічним планом, а про корупцію, "сісти на потоки", та використання адмінресурсу.

Але цей ваш напрямок мислення говорить нам щось не про стан ринку а про менталітет "врємємщіков": швидко збагатіти та злиняти на Канари.

А насправді пан Капоне правий: дуже, дуже мало хто б'є ринок в довгостроковому плані. І це "дуже мало" це буквально одиниці (наче вищезгаданого Пітера Лінча) а не просто категорія осіб "приватні інвестори" ("private equity investors").

Ви, пане Орунгал, з розумним виглядом несете нісенітниці про речі на яких не знаєтеся, але єдине що ви цим доводите це що у вас конспірологічний совок в голові, та менталітет Галі з підсобки яка утримує найкращий крам (мандарини там чи банани) для "своїх" та для керівництва.

Насправді ринок так не працює. Але у вас в голові повна конспірологія про секретні надприбуткові інвестиційні стратегії "для своїх", і реалії вам нецікаві.

До речі це дуже важливий пункт. Прибутковість вимірюється не номінальними відсотками, а номінальними відсотками мінус кошт. А ваш час це кошт.


Бо якщо вбухати купу часу, багато чого може виглядати значно привабливіше ніж воно насправді є. Завжди треба зважати на всі кошті, і конкретно включно з "альтернативною вартістю".
Батоно Витя, без обид.

Вы совершаете ту же ошибку, что в свое время совершал и я, считая, что Америка это те же Австралия или Англия, с разницей только в географии.

Вы видимо крутитесь исключительно в американском рынке, поэтому все, что происходит за пределами этого рынка, вам кажется глупым или не серьезным.

К чему я это?

А к тому, что в Америке крайне конкурентный, а главное гигантский маркет и многие компании готовы работать на условиях 10% прибыли. В той же Грузии, Украине, Филиппинах и даже Малайзии, при прибыли менее 25% с вами не будут даже разговаривать. Ибо там при гораздо более высокой прибыльности, гораздо выше и риски, а долгосрочные прогнозы вообще никто не делает.

Второе. Вы видимо в душе честный коммунист – ленинец, свято верящий в непогрешимость и честность американских капиталистов. В СССР, в определенные годы были люди вроде вас, свято верящее в то, что все, что происходит в стране, происходит исключительно открыто и честно. В Америке, какие динозавры как вы, встречаются, но только в самой глубинке. Любую американскую компанию от чистого криминала сдерживает исключительно страх сесть в тюрьму на много лет. Если тюрьмы можно избежать, а отделаться только штрафом, то как правило, компании берут этот риск.

На счет «Альтернат́ивна вáртість» все очень просто. К сожалению, на фоне вас, я очень бедный и час моей работы не стоит так много, что бы я не мог позволить себе самому управлять определенными своими активами.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 15:05   #2870
Основа форума
 Аватар для ad lib
IP:
Сообщений: 2,718
"Спасибок": 1,826
Очки репутации: 7,408
Мнения: 4376
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Щобі інвестиції росли?
Скажи щось про таке?
Дуже цiкаво.
(https://www.yaabot.com/32193/67-insa...n-infographic/)

ad lib вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 15:39   #2871
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,238
"Спасибок": 8,009
Очки репутации: 19,047
Мнения: 7950
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ad lib Посмотреть сообщение
Скажи щось про таке?
Дуже цiкаво.
(https://www.yaabot.com/32193/67-insa...n-infographic/)
Можливо; але не могли би ви конкретизувати питання?

---------- Post added 19.10.2020 at 08:45 ----------

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Вы видимо крутитесь исключительно в американском рынке, поэтому все, что происходит за пределами этого рынка, вам кажется глупым или не серьезным.

К чему я это?

А к тому, что в Америке крайне конкурентный, а главное гигантский маркет и многие компании готовы работать на условиях 10% прибыли. В той же Грузии, Украине, Филиппинах и даже Малайзии, при прибыли менее 25% с вами не будут даже разговаривать. Ибо там при гораздо более высокой прибыльности, гораздо выше и риски, а долгосрочные прогнозы вообще никто не делает.
Так. Але цікавина в тому що закони економіки ті ж самеі що в США що в Україні.

Отже чим обумовлений саме цей пошук надприбутку?

Системним ризиком.

Прийде нова влада і тебе заборонять. Пройдуть конкуренти і відіжмуть, чи спалять, тощо. "Дикий захід". Ризики значно вищі.

Отже дозвольте мені вас посв'ятити у нову дла вас концепцію: оцінка ризику (risk valuation). Ризик має фінансову вартість і завжди складає ключову частину cost-benefit analysis.

Цитата:
Второе. Вы видимо в душе честный коммунист – ленинец, свято верящий в непогрешимость и честность американских капиталистов. В СССР, в определенные годы были люди вроде вас, свято верящее в то, что все, что происходит в стране, происходит исключительно открыто и честно. В Америке, какие динозавры как вы, встречаются, но только в самой глубинке. Любую американскую компанию от чистого криминала сдерживает исключительно страх сесть в тюрьму на много лет. Если тюрьмы можно избежать, а отделаться только штрафом, то как правило, компании берут этот риск.
І знову понеслася невіглава пурга...

Пане Орунгал, я працюю в міжнародних корпораціях. Раніше в американській, тепер у французькій (в американській філії). І при тому я досить високо сиджу щоби персонально спілкуватися з віце-президентами. І дозвольте мені вас запевнити то тут вашими мареннями про ледь-не-кримінал і не пахне.

У вас знову уяви про економічні реалії на рівні радянської пропаганди, Голівуду, та белетристики.

Це ви, пересічний із далекої Австралії, розповідаєте мені з паном Капоне як в США працюють корпорації?

І вам самому не смішно?!
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 15:47   #2872
Основа форума
 Аватар для ad lib
IP:
Сообщений: 2,718
"Спасибок": 1,826
Очки репутации: 7,408
Мнения: 4376
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
конкретизувати питання?
Iнвестицii в криптогрошi.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin)
ad lib вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 15:56   #2873
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,238
"Спасибок": 8,009
Очки репутации: 19,047
Мнения: 7950
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ad lib Посмотреть сообщение
Iнвестицii в криптогрошi.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin)
Це спекуляція. Бульбашка.

Bitcoin взагалі технологічно хренове рішення, Ethereum значно краще за декількох причин. Біткойн запустив весь цей криптовалютний ринок, але це застаріле та технологічно дуже обмежене рішення.

У мене друг був у біткойнах -- йому хтось біткойнами заплатив коли вони ще були лише коло сотні доларів штука. Я порадив йому продати коли вони були $20к. Він продав трохи пізно по $17к, але класно заробив. Проте це була просто лотерея. Інвестувати в біткойни я би не радив.

Взагалі криптовалюти (навіть технологічно кращі за біткойн) мають декілька засадничих вад, як технологічних та і фінансових.

З технологічної точки зору всі децентралізовані криптовалюти мають ефективно вирішити проблему "Візантійського консенсусу", коли декілька агенцій що беруть участь у валідації транзакцій насправді намагаються атакувати систему. Теоретично такі рішення існують, але вони вимагають щоби принаймні 2/3 всіх агенцій в мережі рішення діяли чесно, що досить важко гарантувати, особливо в мережах з маленькою кількістю агенцій.

А з фінансової точки зору наприклад криптовалюти надзвичайно придатні до фінансових схем які в реальних валютах можна заборони законом, як то "фарбування стрічки" ("painting the tape"), коли дві агенції продають один і той же актив одна одній аби створити видимість активності та штучно завищити ціну (це тип схеми "pump and dump", "накачати та скинути").

У криптовалют та блокчейну більше майбутнього в іншому плані, на мою думку. Наприклад я вважаю що самовиконуючі контракти (які є в декількох системах блокчейну) в довгостроковому плані значно важливіші за власно криптовалюти.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 16:11   #2874
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,862
"Спасибок": 18,317
Очки репутации: 57,833
Мнения: 10678
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
А зачем это вообще кому-то, кроме американцев?

Нормальные люди поддерживают экономику той страны, где живут и планируют жить.

Потому как индекс индексом, но если по улицам будут бродить банды, то никакой индекс уже будет не нужен.
Уважаемая Мадам Ele, Вы просто вообще не понимаете элементарных вещей в данной области.

Я сделал такое заключение когда Вы написали что акции "что то там обещают в будущем".

"Зачем вообще это нужно кому-то, кроме американцев?" - речь идёт о пассивном зарабатывании денег, о возврате на капитал.

Зачем это нужно? Я затрудняюсь Вам ответить если Вы этого не понимаете.

Если украинцы и россияне пожелают, они могут покупать акции Уралвагонзавода или Нафтогаза, никто им не запрещает.

Я считаю что в долгосрочной перспективе S&P500, Russell2000, MSCI EFA, EM Index предлагают гораздо более привлекательный возврат, только и всего.

Хозяин - барин, как говорится, не хочешь привязать свой возврат к успешности 500 крупнейших колмпаний США, мировых лидеров в своих областях - покупай Уралвагонзавод.

Я инвестирую не только в США но и по всему Миру, имеются пакеты акций Европы, Азии, развитых стран, развивающихся рынков и так далее.

Для меня единственный критерий в вопросе инвестиций это ожидаемый возврат и степень риска.

Где расположена компания акции которой я покупаю мне глубоко наплевать.


Похоже Вы выехали из России а она из Вас нет. "Поддерживанием экономики" пусть занимаются те кому близок принцип "купи говно, поддержи Россию", или "купи говно, поддержи Америку".

Я по таким принципам не инвестирую. Америка как нибудь выживет без моей поддержки если я не буду покупать S&P500.

Инвестирую я исключительно с целью максимизации пассивной прибыли.

Сообщение добавлено 19.10.2020 в 08:19.

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Вы видимо крутитесь исключительно в американском рынке, поэтому все, что происходит за пределами этого рынка, вам кажется глупым или не серьезным.
Вы, видимо, считаете нас идиотами. Это очевидно из каждого Вашего опуса.

Нам доступны ВСЕ работающие мировые рынки - Европа, Азия, Лат. Америка, развитые страны, развивающиеся страны, компьютерные технологии, биотехнологии, трасты недвижимости, природные ресурсы и так далее.

S&P500 был выбран мной как пример индекса, один из.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 16:19   #2875
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,238
"Спасибок": 8,009
Очки репутации: 19,047
Мнения: 7950
Доп. информация
По умолчанию

До речі це також проблема в колишніх СРСРах -- загальний рівень фінансової та економічної грамотності дуже низький. Він і в США невисокий, але в Україні наприклад взагалі жах та швах.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 16:25   #2876
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 10,382
"Спасибок": 8,614
Очки репутации: 31,881
Мнения: 2315
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение

Хозяин - барин, как говорится, не хочешь привязать свой возврат к успешнпости 500 крупнейших колмпаний США
Ага. Мне на них глубоко наплевать. Так же как и вам, например, на беларуские или украинские. И да, те, кто живёт в России - им разумно вкладываться в российские компании, если они хотят, чтобы их страна не бедствовала. Немцам в немецкие, англичайникам в английские ну и ты. ды.
___________
И всюду страсти роковые,
И от судеб защиты нет. (А.С. Пушкин)
Ele вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 16:26   #2877
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,862
"Спасибок": 18,317
Очки репутации: 57,833
Мнения: 10678
Доп. информация
По умолчанию

Кстати, когда Месье Орунгал намекает на какие то секретные знания позволяющие снимать сливки и зарабатывать офигезные возвраты, он в очередной раз показывает полное незнание предмета, мы то прекрасно знаем что бывает за использование инсайдерской информации в инвестициях.

Сообщение добавлено 19.10.2020 в 08:33.

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Ага. Мне на них глубоко наплевать. Так же как и вам, например, на беларуские или украинские.

И да, те, кто живёт в России - им разумно вкладываться в российские компании, если они хотят, чтобы их страна не бедствовала.

Немцам в немецкие, англичайникам в английские ну и ты. ды.
Идиотизм. Что такое в РФ "страна"? Это олигархи? Государство? Газпром - Роснефть? Так они и без вас не бедствуют, сеньк ю вери мач.

Это Вы их собрались поддерживать своими 3 рублями? Смех.

Если бы я верил что российские, китайские или зимбабвийские акции предлагают лучшую чем S&P перспективу возврата при приемлемом риске я бы инвестировал в них.

Английские, немецкие, французские, японские, корейские и даже китайские акции в моём портфеле присутствуют. Это совсем не означает что я собираюсь поддерживать Англию, Германию или Китай.

Инвестиции нужны для преумножения капитала а не для политического активизма и "поддержки" стран.

Разумнее вкладывать в те копании которые предлагают наилучший баланс потенциальный возврат/риск. Национальная принадлежность компании тут ни при чём, это вообще фикция в условиях глобальной деятельности ТНК.

Кстати, например американская компания Каргилл работает в Украине, она поддерживает её экономику?
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 16:41   #2878
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 10,382
"Спасибок": 8,614
Очки репутации: 31,881
Мнения: 2315
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Идиотизм.
Ну да, ну да, то-то штаты на заре своей бурной жизни ваще запрещали ввоз иноземных товаров, только чтобы штатовская промышленность могла развиваться. От идиотизма, наверное. А по тому, как вы дёргаетесь и начинаете мериться пиписьками, можно даже предположить, что дела у американских компаний нынче обстоят не лучшим образом. Что так? Заводы перебазировали и теперь населению негде работать, а в местах расположения заводов работники уже стали требовать не миску риса, а большую з/п?
___________
И всюду страсти роковые,
И от судеб защиты нет. (А.С. Пушкин)
Ele вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 16:44   #2879
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,238
"Спасибок": 8,009
Очки репутации: 19,047
Мнения: 7950
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Ну да, ну да, то-то штаты на заре своей бурной жизни ваще запрещали ввоз иноземных товаров, только чтобы штатовская промышленность могла развиваться. От идиотизма, наверное.
Це мене зацікавило. А про які конкретно заборони імпорту (не протекційне мито а саме заборону) йде мова?

Загалом протекціонізм це економічно дурна ідея; але це ідея яку дуже легко "продасти" популістично налаштованому електорату. Типу, ми захистимо ваші робочі місця! Але це так не працює, і в довгостроковому плані, навпаки, послабляє економіку.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.10.2020, 16:49   #2880
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,862
"Спасибок": 18,317
Очки репутации: 57,833
Мнения: 10678
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Ну да, ну да, то-то штаты на заре своей бурной жизни ваще запрещали ввоз иноземных товаров, только чтобы штатовская промышленность могла развиваться. От идиотизма, наверное.
Конечно от идиотизма, если Вы про Smoot - Hawley акт то его пагубность для американской экономики признана всеми ведущими спецами. Это только сейчас Трамп вдруг решил наступить на те же грабли.

При этом Вы смешиваете импорт/экспорт и инвестиции. Капитал не имеет национальности, oн течёт туда где наилучший баланс потенциального возврата с риском.

Именно поэтому, за высокими возвратами, американский капитал десятилетиями тёк в Азию получая высокую прибыль и вытаскивая там сотни миллионов людей из нищеты.

Американский капитал течёт в Азию где по американскому дизайну китайцы изготавливают товары для рынка США, американские инвесторы получают прибыль, китайцы получают рабочие места, налоги и технологический трансфер. А китайский капитал течёт в Африку покупая там дешёвую рабсилу и ресурсы, получая прибыль, а африканцы получают зарплаты не в ракушках а в долларах. И так далее.

Китайцы инвестируют в США, ЕС, Казахстане, Африке, американцы в Японии, Китае, Мексике, Германии и так далее.

И только россияне свято верят что Уралвагонзавод и Газпром - лучшие в Мире инвестиции, при этом покупая бумажки этих полугосударственных монстров они верят что "помогают России".
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Коррупция ? Коррупция на западе ! США ! luxmaster Основной 19 08.05.2021 15:39
На западе Украины начинается паводок Фагот!!! Основной 26 15.03.2011 11:27
Флешка - жизнь... Alex LM Теревені 3 13.05.2008 15:41


Часовой пояс GMT +3, время: 13:20.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2021