Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общий > Основной

Жизнь на Западе.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.10.2020, 23:07   #3046
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 13,516
"Спасибок": 2,477
Очки репутации: 20,843
Мнения: 1050
Доп. информация
По умолчанию

Такие взрослые дяди, а всё о будущем спорят.

Большие доходы на пенсии ведут к налогооблажению и урезанию гос пенсии. Выигравших нет, проигравших, читай обиженных - куча.
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2020, 23:25   #3047
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,639
"Спасибок": 18,104
Очки репутации: 56,767
Мнения: 10456
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Такие взрослые дяди, а всё о будущем спорят.

Большие доходы на пенсии ведут к налогооблажению и урезанию гос пенсии.

Выигравших нет, проигравших, читай обиженных - куча.
У нас заработанную госпенсию не урезают, получай ты хоть миллионы.

Есть тип счетов на которых весь рост инвестиций не облагается налогом никогда, налоги на инвестированные изначально суммы были уплачены сразу, все заработанные на инвестициях $$ tax free.

На такой счёт можно откладывать макс. $6000 в год, после 50 $7000 в год, я делаю это уже много лет.

Остальные пенсионные счета облагаются налогами, но, во первых, из таких счетов вынимается не более $2000 в месяц, там налоги не большие, во вторых и их можно избежать.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2020, 23:28   #3048
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,126
"Спасибок": 7,877
Очки репутации: 18,027
Мнения: 7832
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Такие взрослые дяди, а всё о будущем спорят.

Большие доходы на пенсии ведут к налогооблажению и урезанию гос пенсии.
Насамперед в США держпенсію не урізають в залежності від прибутків. А по друге, та держпенсія мізерна в порівнянні з пристойним рівнем накопичувального пенсійного фонду.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.10.2020, 23:32   #3049
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,639
"Спасибок": 18,104
Очки репутации: 56,767
Мнения: 10456
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
та держпенсії мізерна в порівнянні з пристойним рівнем накопичувального пенсійного фонду.
Насчёт того что она мизерна не согласен, для людей с нашими доходами она составляет $2000 - $3000 в месяц.

Чтобы генерировать такой доход от инвестиций при сегодняшних, близких к 0, ставках нужны серьёзные суммы.

К тому же сумма госпенсии увеличивается на инфляцию каждый год. Поэтому госпенсия это хороший фундамент на котором можно строить.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 04:51   #3050
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,087
"Спасибок": 3,006
Очки репутации: 44,687
Мнения: -1170
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение

Кстати, в такие моменты желательно сделать портфель после падения более агрессивным, например 80/20, тогда эффект ещё лучше.

Теперь в акциях получаем, грубо говоря, 50 тыс, в облигациях 20 тыс.

Когда акции отыграли падение (никакого роста, только вернули потерянное) получим 100 тыс. в акциях. Облигации при этом выросли на 10%, получаем 22 тыс. в облигациях, итого общая цена портфеля 122 тыс.

Но, акции не только вернули потерянное, они выросли с минимальных значений в 6 раз (from 600 to 3600).

Получаем 50K * 6 = 300K, облигации выросли ещё процентов на 40 за это время.

Таким образом общая цена портфеля со стартовой суммой в 100 тыс. до падения - 330 тыс., то есть портфель более чем утроился.

И это ещё не учитывает дополнительные деньги регулярно инвестируемые из текущего дохода во время отчётного периода и регулярную ре-инвестицию дивидентов выплачиваемых на акции.

После столь бурного роста производится ре-аллокация из акций в консервативные резервы наличности.

300 акции, 30 облигации сменяется всё тем же 70/30 - 220 акции, остальное облигации, кэш, золото или что то в этом роде.

------

Что до "за 20 лет существования их компании, средняя прибыльность их инвестиций никогда не опускалась ниже 25% в год" то это опрос а не замер.

Помните как у тех кого опрашивали нечто было в среднем гораздо больше чем у тех у кого замеряли?

Если посмотреть замеры (открытую статистику по самым успешным хедж фондам) то там и близко нет 25% каждый год.

Каждый год 90% хедж фондов не бъют S&P500, 10 бъют, в следующем году опять 90/10, но в следующем году бъют не те же самые а другие, те которые были в 90% лузеров в прошлом году.

Это холодная статистика, ничего личного.

Батоно Al Capone, вы очень умело манипулируете цифрами. Вы правы, если купить акции когда они были на минимуме, (2009 год), а продать сейчас и на максимуме, то навар будет неплохой. Но если вы купили акции в 1999 году, а деньги вам понадобились через 10 лет в 2009 году, то вы будите в полных минусах. Конечно, вам ничего не стоит подождать до 2013 года, чтобы только ВЕРНУТЬ, что вы вложили в 13 лет назад (про инфляцию не вспоминаем). Разумеется, вы такой удачливый, что с вами этого произойти не может от слова совсем, а вот я не знаю, вложу я сегодня деньги, а завтра (ключевое слово) индекс обвалится и мне придется ждать лет 5, чтобы только ВЕРНУТЬ вложенное.

112739

И вообще, если бы ваша стратегия была оптимальная, граждане Америки и всего мира не занимались бы херней, а вкладывали все свои деньги исключительно по ВАШЕМУ совету и было бы ИМ ВСЕМ счастье. Но как вы знаете, этого почему то не происходит, а ваше открытие до сих пор не отмечено нобелевской премией.

Но послушаем специалистов: «Большую часть своей истории портфель давал обладателям доход, превышающий инфляцию на 5−15%. А в редкие кризисные периоды этот доход падал ниже инфляции от силы на 2%. Доходность — чуть выше ренты с хорошей инвестиционной недвижимости и гораздо выше типичной доходности банковских депозитов.»

То есть, это и есть в среднем, как говорил мой сын, 10% долгосрочного дохода. Не спорю, это неплохо, но его такой доход, тем более в долгосрочной перспективе, не устраивает. Когда вы берете статистику по хедж фондам, вы берете среднюю температуру по больнице. Средняя доходность всех ресторанов Америки, я думаю не превышает (условно) 10%. А ресторан с тремя мишленовскими звездами, имеет (опять-таки условно) 50% дохода. Так вот, он работает поваром именно в мишленовском ресторане.
Миниатюры
Жизнь на Западе.-sp-500-index.jpg  
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 16:04   #3051
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,639
"Спасибок": 18,104
Очки репутации: 56,767
Мнения: 10456
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Батоно Al Capone, вы очень умело манипулируете цифрами. Вы правы, если купить акции когда они были на минимуме, (2009 год), а продать сейчас и на максимуме, то навар будет неплохой.

И вообще, если бы ваша стратегия была оптимальная, граждане Америки и всего мира не занимались бы херней, а вкладывали все свои деньги исключительно по ВАШЕМУ совету и было бы ИМ ВСЕМ счастье.

Но как вы знаете, этого почему то не происходит, а ваше открытие до сих пор не отмечено нобелевской премией.

То есть, это и есть в среднем, как говорил мой сын, 10% долгосрочного дохода. Не спорю, это неплохо, но его такой доход, тем более в долгосрочной перспективе, не устраивает.

Когда вы берете статистику по хедж фондам, вы берете среднюю температуру по больнице.
Вы врёте, я не манипулирую. Безусловно никто не может купить акции на дне и продать на вершине, я никогда не говорил что умею это делать. Никто не умеет.

Поэтому я специально привёл пример портфеля который сначала понёс потери в 50% но в итоге вырос в 6 раз по сравнению с низшими значениями, в 3 раза по сравнению с значениями до обвала 2009-го года.

Эта стратегия оптимальная, и об этом говорят многие включая Уоррена Баффета и др. Люди знают что она оптимальная но не следуют ей, как не следуют оптимальной диете и не занимаются спортом не смотря на то что знают о необходимости этого.

Я ничего не открыл, а профессора Френч и Фама из Чикагского Университета получили нобелевку за свою Теорию Современного Портфеля (Modern Portfolio Theory) которая на примере 80-и летней истории рынков доказывает оптимальность индексного портфеля.

Многих 10% в год "не устраивает", поэтому они, дико корячась, через 10 лет обнаруживают что заработали лишь 8.8% годовых.

Вы врёте. Я не беру среднюю температуру, я написал что не встречал НИ ОДНОГО хедж фонда с стабильным возвратом "как минимум в 25% годовых" в течение 10 лет.

Если бы такой существовал то обсуждался бы на первых страницах всех финансовых изданий, включая Wall Street Journal, Financial Times, Bloomberg, The Economist, Barron's, Fortune... А мы видим что эти издания периодически пишут о провалах очередного хедж фонда.

Я предложил Вам привести пример хоть одного такого фонда, самого выдающегося, с документальным подтверждением таких доходов.

Всё ещё жду. Жду когда Вы откроете мне глаза и докажете что я заблуждаюсь, с фактами и цифрами, please.

Кстати, в 2008-м году Уоррен Баффетт предложил устроить 10-и летнее соревнование простого индекса с лучшими хедж фондами. Индекс победил.

Оказалось что красиво трындеть о 25-и процентных годовых возвратах хедж фонды умеют, а побить простой индекс не могут. И это, опять таки, ФАКТ.

Buffett's ultimately successful contention was that, including fees, costs and expenses, an S&P 500 index fund would outperform a hand-picked portfolio of hedge funds over 10 years.

Buffett has won the bet.

Оффтоп:
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 17:16   #3052
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,126
"Спасибок": 7,877
Очки репутации: 18,027
Мнения: 7832
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Батоно Al Capone, вы очень умело манипулируете цифрами. Вы правы, если купить акции когда они были на минимуме, (2009 год), а продать сейчас и на максимуме, то навар будет неплохой. Но если вы купили акции в 1999 году, а деньги вам понадобились через 10 лет в 2009 году, то вы будите в полных минусах. Конечно, вам ничего не стоит подождать до 2013 года, чтобы только ВЕРНУТЬ, что вы вложили в 13 лет назад (про инфляцию не вспоминаем). Разумеется, вы такой удачливый, что с вами этого произойти не может от слова совсем, а вот я не знаю, вложу я сегодня деньги, а завтра (ключевое слово) индекс обвалится и мне придется ждать лет 5, чтобы только ВЕРНУТЬ вложенное.
Саме тому мова йде про ДОВГОСТРОКОВІ інвестиції.

Цитата:
И вообще, если бы ваша стратегия была оптимальная, граждане Америки и всего мира не занимались бы херней, а вкладывали все свои деньги исключительно по ВАШЕМУ совету и было бы ИМ ВСЕМ счастье.
Дуже багато (фінансово освічених) так і роблять. А потім виходять на пенсію з дуже гарним товстим пенсійним фондом, і проводять свою пенсію в задоволенні. Я багато подорожував по бізнесу до пандемії, і зустрічав багато таких американських "пенсійних мільйонерів" у Європі.

Цитата:
То есть, это и есть в среднем, как говорил мой сын, 10% долгосрочного дохода. Не спорю, это неплохо
Це не просто непогано. Це рівень прибутковості який дозволить нормальному роботязі (не профі високого рівня, а наприклад умовному середнячку-мебляру чи -перукарю) вийти на пенсію мільйонером, якщо вони мають базовий рівень фінансової освіченості та фінансової дисципліни.

Цитата:
Средняя доходность всех ресторанов Америки, я думаю не превышает (условно) 10%. А ресторан с тремя мишленовскими звездами, имеет (опять-таки условно) 50% дохода.
Середня прибутковість ресторанів коло 3%. Це дуже жорсткий бізнес. І багато зірково-мішелінівських ресторанів заробляють мало, чи навіть втрачають гроші.

Ой, як неприємно, ви знову верзете нісенітниці про речі на яких не знаєтеся! Як же так? Ніколи не було, і раптом знову!

Пане Орунгал, годі брехати. Вже очевидно що ви фінансовий невіглас, та ще й конспіролог та ментальний совок.

Як говорять, перше право ям: коли ти бачиш що ти в ямі, переставай копати.

Цитата:
Так вот, он работает поваром именно в мишленовском ресторане.
То ж бо й воно.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 18:07   #3053
Почетный легион
 Аватар для Orungal
IP:
Сообщений: 7,087
"Спасибок": 3,006
Очки репутации: 44,687
Мнения: -1170
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Дуже багато (фінансово освічених) так і роблять. А потім виходять на пенсію з дуже гарним товстим пенсійним фондом, і проводять свою пенсію в задоволенні. Я багато подорожував по бізнесу до пандемії, і зустрічав багато таких американських "пенсійних мільйонерів" у Європі.

Це не просто непогано. Це рівень прибутковості який дозволить нормальному роботязі (не профі високого рівня, а наприклад умовному середнячку-мебляру чи -перукарю) вийти на пенсію мільйонером, якщо вони мають базовий рівень фінансової освіченості та фінансової дисципліни.

Наш друг, Батоно Al Capone, является прекрасным образцом профи высокого класса, с высоким уровнем финансовой осведомлености и фантастической финансовой дисциплиной. Тем не менее, меня мучат сильные сомнения, что к выходу на пенсию, он будет иметь чуть больше 1 млн. наличных денег.

ЗЫ. В Австралии, при ОБЪЯЗАТЕЛЬНОЙ накопительной пенсии, которую пенсионный фонд держит в акциях типа S&P500, средний австрал выходит на пенсию имея 154 тыс долларов накопительной пенсии.

А вот данные по вашей Америке:

"Исследование Федеральной резервной системы показало, что средний баланс пенсионных счетов в США - если рассматривать только тех, у кого есть пенсионные счета - составлял всего 60 000 долларов в 2016 году (опрос проводится каждые три года, и данные за 2019 год будут опубликованы в конце 2020 года. ). Условный средний баланс составлял 228 900 долларов США. Эти цифры могут показаться неплохими, но учтите, что одни только медицинские расходы для пары в период выхода на пенсию оцениваются примерно в 200,000 долларов." https://smartasset.com/retirement/av...are-you-normal

Что то до ваших пенсионеров-миллионеров, то им до миллиона как раком до Пекина.

Мне тоже встречались пенсионеры - миллионеры. Правда это почему то все больше были бывшие бизнесмены или руководители компаний, на худой конец доктора - адвокаты.
Orungal вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 18:32   #3054
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,126
"Спасибок": 7,877
Очки репутации: 18,027
Мнения: 7832
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Наш друг, Батоно Al Capone, является прекрасным образцом профи высокого класса, с высоким уровнем финансовой осведомлености и фантастической финансовой дисциплиной. Тем не менее, меня мучат сильные сомнения, что к выходу на пенсию, он будет иметь чуть больше 1 млн. наличных денег.
Ну готівкою звісно не матиме. Кому треба готівка? Готівка мертва. Його гроші будуть інвестовані.

Але я впевнений що він вийде на пенсію зі значно більшою сумою ніж один мільйон. Я також.

Цитата:
Что то до ваших пенсионеров-миллионеров, то им до миллиона как раком до Пекина.
Тому що більшість людей або просто не відкладають на пенсію, або відкладають але погано інвестують.

Але, як пояснював пан Капоне, всі також знають як бути здоровим, проте більшість людей все одно не тримають себе у формі.

Те ж саме з фінансами. Всі знають як вийти на пенсію мільйонером, але знати як і це зробити то дві великих різниці.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 18:33   #3055
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,910
"Спасибок": 8,350
Очки репутации: 30,735
Мнения: 1724
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Наш друг, Батоно Al Capone, является прекрасным образцом профи высокого класса, с высоким уровнем финансовой осведомлености и фантастической финансовой дисциплиной. Тем не менее, меня мучат сильные сомнения, что к выходу на пенсию, он будет иметь чуть больше 1 млн. наличных денег.

Это потому что он не отчислял в S&P 500 c 20 лет, а ещё лучше с 15. Идеальный же вариант откладывать через S&P 500 как только ребёнок родился - потому как чем больше времени пройдёт, тем больше вырастут откладываемые суммы. Только я не в курсе принимают ли туда отчисления для младенцев и как полученная в итоге сумма через 60-70 лет будет стыковаться с покупательной способностью доллара и не получиться ли так, что её хватит только на кило мороженного.
___________
In der Demokratie hat jeder das Recht, seine Meinung zu sagen. Es hat aber auch jeder andere das Recht zu entscheiden, wem man zuhört und wem nicht. /Süddeutsche Zeitung/
Ele вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 18:36   #3056
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 7,126
"Спасибок": 7,877
Очки репутации: 18,027
Мнения: 7832
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Только я не в курсе принимают ли пенсионные отчисления для младенцев.
Приймають. Є спеціяльний тип пенсійного фонду, "опікунський пенсійний фонд" ("custodial IRA"). Його можна відкривати в будь-якому віці, і він передається у повне керування особі коли та досягає дорослого віку.

Це до речі дуже правильний підхід, бо у складних відсоткав час важливіше за суму. Якщо наприклад інвестувати $20к на 40 років під 10%, і потім не додавати ані центу, то вийде $905k.

Але в США в дитинстві частіше відкривають "університетський фонд". Він має схожі податкові пільги до пенсійного, але гроші можна використовувати на оплату освіти. В США вища освіта платна.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 18:44   #3057
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,639
"Спасибок": 18,104
Очки репутации: 56,767
Мнения: 10456
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Наш друг, Батоно Al Capone, является прекрасным образцом профи высокого класса, с высоким уровнем финансовой осведомлености и фантастической финансовой дисциплиной. Тем не менее, меня мучат сильные сомнения, что к выходу на пенсию, он будет иметь чуть больше 1 млн. наличных денег.
Батоно Орунгал, Вы правы!

Я никогда не буду держать миллион $ в наличных деньгах, тем более в наше время когда правительства печатают триллионы $, евро и т. д., и когда ставки в банках нулевые или отрицательные. Это было бы идиотизмом.

Поэтому я попрошу Вас дать определение "наличных денег".

Сообщение добавлено 30.10.2020 в 10:49.

Цитата:
Сообщение от Ele Посмотреть сообщение
Это потому что он не отчислял в S&P 500 c 20 лет
Отчислял с 30 лет.

Именно акции это единственный вид активов который не только сохраняет но и увеличивает покупательную способность инвестированных сумм в долгосрочной перспективе.

Другие - недвижимость, золото и так далее - сохраняют покупательную способность, наличные теряют её.

Акции это владение частью компаний, компании производят товары и предоставляют услуги по всему Миру, в разных валютах, и обладают ценовым рычагом повышая цену при инфляции, таким образом их прибыли не съедаются инфляцией.

Поэтому акции будут расти в цене и платить дивиденты в любой валюте, будет доллар существовать или нет, Кока Колу пить не перестанут.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 18:58   #3058
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 13,516
"Спасибок": 2,477
Очки репутации: 20,843
Мнения: 1050
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Насамперед
Будет прикольно поговорить, когда мы все на пенсию выйдем, а пока меня Жизнь научила о будущем только тихо и шёпотом......
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 19:07   #3059
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,639
"Спасибок": 18,104
Очки репутации: 56,767
Мнения: 10456
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Orungal Посмотреть сообщение
Что то до ваших пенсионеров-миллионеров, то им до миллиона как раком до Пекина.

Мне тоже встречались пенсионеры - миллионеры. Правда это почему то все больше были бывшие бизнесмены или руководители компаний, на худой конец доктора - адвокаты.
Вы уж совсем заговариваетесь, Месье Орунгал. Если они миллионеры, как им может быть до миллиона как до Китая раком?

Мои доходы вполне сопоставимы с доходом врача - терапевта или средненького адвоката. Думаю у Вити доходы побольше.

Опять таки, совершенно не понятно что Вы пытаетесь доказать.

Безусловно средний обыватель в США или в Австралии не будет иметь миллиона $ к пенсии, кто ж спорит.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.10.2020, 19:44   #3060
Ele
Почетный легион
 Аватар для Ele
IP:
Сообщений: 9,910
"Спасибок": 8,350
Очки репутации: 30,735
Мнения: 1724
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Акции это владение частью компаний

Так вы индексы берёте. Ещё и с таким стрёмным названием как Standard & Poor. Как может такой индекс сделать миллионером? Баланду бы обеспечил.
___________
In der Demokratie hat jeder das Recht, seine Meinung zu sagen. Es hat aber auch jeder andere das Recht zu entscheiden, wem man zuhört und wem nicht. /Süddeutsche Zeitung/
Ele вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Коррупция ? Коррупция на западе ! США ! luxmaster Основной 19 08.05.2021 15:39
На западе Украины начинается паводок Фагот!!! Основной 26 15.03.2011 11:27
Флешка - жизнь... Alex LM Теревені 3 13.05.2008 15:41


Часовой пояс GMT +3, время: 19:18.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2021