Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общий > Основной

Жизнь на Западе.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 19.09.2019, 19:53   #1006
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 12,689
"Спасибок": 2,346
Очки репутации: 20,022
Мнения: 628
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
То есть британцы не умирают?
Нет медицинских ошибок?
Не бывает неправильных диагнозов, выписывания ненужных лекарств, несвоевременных тестов, долгого ожидания операций и так далее?
Конечно всё это есть. Но при переводе на страховую медицину это всё никуда не денется, мало того добавятся ещё трупы по причине недоступности медицины, поэтому если Вы начнёте англичанину объяснять как классно, когда есть страховка, он Вас просто не поймёт.

А просто в реале общаться мало? Вы не путайте когда англичане жалуются, что в стране всё вышло из под контроля из за неконтролируемой миграции, когда очереди в мед учреждениях увеличились в 10 раз за последние 10 лет, когда в стране нехватка мед персонала из за того, что на каждого вновь прибывшего мигранта надо теперь ещё по врачу и медсестре найти где то, вот на всё это они и жалуются, но они не жалуются на саму доступность и бесплатность медицины. Единственно кто здесь жалуются, так это сами понаехи, они обижены тем, что вынуждены платить налоги в пользу британских бомжей, не понимая, что этот бомж тут родился и имеет право, а понаехи, если недовольны как распределяются налоги, могут ехать туда от куда приехали, там они за бомжей платить не будут.
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 19:53   #1007
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,242
"Спасибок": 17,591
Очки репутации: 55,123
Мнения: 9891
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Есть, так справку с бенефитной конторы и жилищного управления в больницах не требуют, у нас медицина доступна всем.

Так зачем платить отдельно страховикам и отдельно гос бюрократам в больницах? Лучше просто заплатить вторым, а на первых сэкономить.
То есть бомжи аккуратно ходят на профилактику, следуют правилам превентивной медицины, регулярно посещают врачей? Что же это за бомжи такие у вас?

Я написал: или - или. 3ачем платить государственным бюрократам если можно платить частной страховой компании за ту же работу?

Частная компания будет экономить, не будет держать ленивых и тупых работников, будет своих работников заставлять крутиться, ну при этом и профит получит.

Вопрос в том кто сделает работу эффективнее и дешевле.

Сообщение добавлено 19.09.2019 в 12:01.

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
если Вы начнёте англичанину объяснять как классно, когда есть страховка, он Вас просто не поймёт.

А просто в реале общаться мало? Вы не путайте когда англичане жалуются, что в стране всё вышло из под контроля из за неконтролируемой миграции, когда очереди в мед учреждениях увеличились в 10 раз за последние 10 лет, когда в стране нехватка мед персонала
Вы путаете концепцию страховой медицины и вопрос доступности страховок.

При страховой медицине вполне можно заставить всех платить взнос (налог) и обеспечить страховки всем, со 100%-ным покрытием.

Вот и получится "бесплатная" медицина для всех.

Ваша медицина тоже страховая, просто страховщиком выступает государство.

Разве важно кто страхует если все покрыты?

У нас проблемы именно с покрытием а не с медициной.

Если тем или иным способом обеспечить у нас универсальное покрытие то будет то же самое что и у вас, и не важно государство платит с налогов или частная компания платит из страховых взносов.

Правда тогда будут очереди, долгое ожидание и так далее.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 20:02   #1008
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 12,689
"Спасибок": 2,346
Очки репутации: 20,022
Мнения: 628
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
То есть бомжи аккуратно ходят на профилактику, следуют правилам превентивной медицины, регулярно посещают врачей? Что же это за бомжи такие у вас?
Вполне возможно они туда ходят только тогда, когда заболит и когда им надо, я ведь говорила о том, что они свободно получают мед помощь, в отличии от американского бомжа, который и не на пособии и не на работе со страховкой, а значит, не имеет право на мед помощь.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Я написал: или - или. 3ачем платить государственным бюрократам если можно платить частной страховой компании за ту же работу?
Нет, так не получится, страховики это отдельная контора, а больница с её стаффом отдельно и тем и тем надо платить. Но в гос Вы не будете платить размер страховки, которая покрывает целый штат сотрудников только для обеспечения одной страховки.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Частная компания будет экономить, не будет держать ленивых и тупых работников, будет своих работников заставлять крутиться, ну при этом и профит получит.
Да да да да, частная британская железная дорога единственная в Европе загаженная и убитая жирными котами на бонусах, которые не держат ленивых и тупых работников.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Вопрос в том кто сделает работу эффективнее и дешевле
Хороший вопрос, по ж/д дорогам таки гос-во делало работу более эффективно. А вот ставить эксперименты с медициной, считаю опасно для здоровья населения.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Также я уже приводил статьи британских экспертов о британской медицине
Что систему надо менять? Конечно она не приспособлена лечить бесплатно 3/4 Восточной Европы, требуется что то немедленно делать. Ну хотя бы закрыть на замок границу.
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 20:08   #1009
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,242
"Спасибок": 17,591
Очки репутации: 55,123
Мнения: 9891
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Вполне возможно они туда ходят только тогда, когда заболит и когда им надо, я ведь говорила о том, что они свободно получают мед помощь, в отличии от американского бомжа, который и не на пособии и не на работе со страховкой, а значит, не имеет право на мед помощь.
Любой человек пришедший в госпиталь получает медицинскую помощь, будь он нелегал или бомж. У нас есть в клиниках отделы которые помогают бедным (бомжам в том числе) получить MedicAid.

Любой законный житель США с низким доходом имеет право на бесплатную госмедицину, MedicAid.

И даже нелегалы её как то получают, уж женщины беременные или с детьми точно.

А у вас как с нелегалами, имеют полное право на госмедицину?

Сообщение добавлено 19.09.2019 в 12:14.

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Нет, так не получится, страховики это отдельная контора, а больница с её стаффом отдельно и тем и тем надо платить.

Но в гос Вы не будете платить размер страховки, которая покрывает целый штат сотрудников только для обеспечения одной страховки.
Алиса,

у Вас предубеждение.

Абстрагируйтесь от вашей системы к которой Вы почему то добавляете страховую надстройку.

Для обеспечения аккуратных, правомерных страховых выплат нужны люди - спецы, будут они в госконторе или нет не важно.

Вы пришли в госпиталь, предоставили данные о страховке (частной, государственной - не важно), госпиталь и врачи отправляют счета за ваше лечение либо в госконтору либо в страховую компанию.

Либо госконтора, либо страховая компания платят госпиталю за ваше лечение.

Штат сотрудников в госконторе или частной компании одинаков, они выполняют одну и ту же работу. В госконторе нужна поправка на лень и неэффективность, в частной компании на прибыль.

Какая разница?
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 20:34   #1010
Почетный легион
 Аватар для fox.
IP:
Сообщений: 20,711
"Спасибок": 8,724
Очки репутации: 47,869
Мнения: 2302
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Palo Посмотреть сообщение
Вообще есть много нюансов и не так все хорошо
Всё правильно написал.
Кроме частного момента.
Когда долго живёшь в каком-то одном месте, многое можно урегулировать.
Например, очереди к доктору, или с специалисту определённому.
Домой можно вызвать доктора, если что-то экстра.
От доктора и лечение зависит.
Есть доктора которые не любят иностранцев, вот эти антибиотики раздают щедро.
Кто живёт долго, таких докторов знают и к ним не ходят.
В общем, насклько я знаю по себе и по знакомым, немецкой медицыной все довольны.
Сравнивая с украинской.
Про американску уже писал.
Дочка в Лондоне работала полгода, говорила, по сравнению с немецкой намного хуже.
Рассказывала подробности, которые я уже забыл.

В этом году пришлось обращаться к медицыне Португалии, мою страховую карточку акцептировали.
Доктор был хороший, помощь оказали очень квалифицировано.
Делали не большую операцию.
Денег не платил, всё переняла на себя страховка.
Как мне кажеться, с худшей медпомощью чем в Украине не соприкасаля нигде.
Даже в Таиланде и то лучше, хотя это и азиаты с ихний ксенофобией

Сообщение добавлено 19.09.2019 в 19:42.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Такому вообще море по колено
Тебе море, немцу нет.
надо знать ихнюю экономнсть паталогическую.
Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Это 1.8 млн. в год. Долларов? Евро?
Да, именно евро.
Если не ошибаюсь, там вроде 60% налогов.
У дочки зарплата 72К в год.
На руки в месяц 2.964 евро.
Даже трёх нет.
Налоги дикие.
___________
Комсомольцы, вата и подобные, вас не читаю и не коментирую.
Надеюсь на взаимность.
fox. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 20:52   #1011
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 12,689
"Спасибок": 2,346
Очки репутации: 20,022
Мнения: 628
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Любой человек пришедший в госпиталь получает медицинскую помощь, будь он нелегал или бомж. У нас есть в клиниках отделы которые помогают бедным (бомжам в том числе) получить MedicAid
Это экстренную, у нас тоже не откажут, сначала спасут, с того света вытащат, а потом спросят "а ты кто и чьих будешь?"
Ну тогда я не знаю почему в Америке "возле мусорных баков рожают".

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Любой законный житель США с низким доходом имеет право на бесплатную госмедицину, MedicAid.
Есть там какая то категория работающих, на бенефит права не имеющих, а размер зарплаты позволяет только выбор: купить мед страховку или заплатить ренту за жильё и купить покушать, чем то приходится жертвовать, зачастую они жертвуют мед страховкой.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
А у вас как с нелегалами, имеют полное право на госмедицину?
Тех кого я знаю без проблем, купил венгерский паспорт, приехал сюда и иди лечиться как член ЕС, ведь никто не знает, что паспорт купленный, а настоящее гражданство украинское, а ни какое не венгерское. Про остальных нелегалов я не в курсе, я с ними никогда не общалась. Было время, когда у нас обнаружили нелегалов, работающих на иммиграционную службу страны, воистину анекдотическая ситуация, хотя нелегалы точно права на работу не имеют.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Вы пришли в госпиталь, предоставили данные о страховке (частной, государственной - не важно), госпиталь и врачи отправляют счета за ваше лечение либо в госконтору либо в страховую компанию.
Всё правильно, часть денег со страховки ушли на зарплату врачу, а часть на зарплату тому самому офисному планктону, который получил отправленные счета с больницы. Но гос офисный планктон сидят на гос окладе, а страховики на бонусах, они же частники. Только как это будет влиять на эффективность распределения средств? Частники всегда свои интересы поставят на первое место, поэтому они будут озабочены размерами своих прибылей в первую очередь, даже если придётся из за этого Вам повысить размер страховых взносов.
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 21:05   #1012
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,242
"Спасибок": 17,591
Очки репутации: 55,123
Мнения: 9891
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Ну тогда я не знаю почему в Америке "возле мусорных баков рожают".

Всё правильно, часть денег со страховки ушли на зарплату врачу, а часть на зарплату тому самому офисному планктону, который получил отправленные счета с больницы.

Но гос офисный планктон сидят на гос окладе, а страховики на бонусах, они же частники.

...озабочены размерами своих прибылей в первую очередь, даже если придётся из за этого Вам повысить размер страховых взносов.
Я написал почему. Думаю и у вас такое встречается.

В госконторах больше работников, их нельзя уволить, а получают они дай боже, жирные бенефиты и госпенсии, они ленивые, ходят пьют кофэ и т. д.

В частных конторах меньше работников и они лучше потому что ленивых уволили нафиг, они вкалывают как папы карло, на них можно жаловаться (на госработников жаловаться бесполезно) и так далее.

Страховые взносы могут регулироваться государством.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 21:27   #1013
Заблокирован
 Аватар для Семёнов Семён Семёнов
IP:
Сообщений: 157
"Спасибок": 102
Очки репутации: 0
Мнения: -876
Доп. информация
По умолчанию

Да,жизнь на западе-сказка.))
Кофиё,круассаны...)))
Но всё это надо сначала заработать.
Семёнов Семён Семёнов вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 21:29   #1014
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 12,689
"Спасибок": 2,346
Очки репутации: 20,022
Мнения: 628
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
При страховой медицине вполне можно заставить всех платить взнос (налог) и обеспечить страховки всем, со 100%-ным покрытием.
Вот и получится "бесплатная" медицина для всех.
Ваша медицина тоже страховая, просто страховщиком выступает государство.
Вооот. АльКапоне, Вы зрите в корень. Сейчас объясню почему в Британии это нереально. Невозможно заставить всех платить адекватные взносы, иначе очень большая прослойка населения провалится в бездну реальной нищеты, у нас и так налоги выше, чем в Америке и расходы на жизнь тоже выше. Что делать с людьми на минималке? Вот и выходит, что значительная часть населения не сможет платить и останется за больничным забором. Сейчас основную часть поступлений в мед бюджет составляют налоги с более богатых, малооплачиваемые тоже платят, но там смешные несерьёзные копейки, чисто чтобы считалось, что и бедный человек тоже вносит свою лепту, хотя главное: с мира по нитке - бедному на рубаху. А вот обязать всех платить адекватные взносы в наших реалиях - забудьте.
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 21:38   #1015
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,242
"Спасибок": 17,591
Очки репутации: 55,123
Мнения: 9891
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Вооот. АльКапоне, Вы зрите в корень. Сейчас объясню почему в Британии это нереально. Невозможно заставить всех платить адекватные взносы, иначе очень большая прослойка населения провалится в бездну реальной нищеты,
Так никто об этом и не говорит.

У нас десятки миллионов сидят на MedicAid, никаких взносов не платят ибо нечем, вся медицина для них бесплатная.

Поэтому создаётся прогрессивная шкала, доход до $30 тыс. в год - нет медицинских налогов, от 30 тыс. до 50 тыс. - 5%, свыше 50 тыс. - 10%.

Таким образом человек с доходом в 28 тыс. не будет платить ничего, с доходом в 40 тыс. заплатит $2000 в год, с доходом $100 тыс. - $7500.

И все получат "бесплатную" медицину. Делов то!

Именно так у вас, "бесплатная" медицина за счёт налогов с платежеспособных граждан. Иначе не бывает.

А кто там разбирается с биллами - госконтора или частная компания - разве это важно?

Конечно если такое будет то меня это ударит прилично, в финансовом плане.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 21:42   #1016
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 12,689
"Спасибок": 2,346
Очки репутации: 20,022
Мнения: 628
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
В госконторах больше работников, их нельзя уволить, а получают они дай боже, жирные бенефиты и госпенсии, они ленивые, ходят пьют кофэ и т. д.
Их просто сократили.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
В частных конторах меньше работников и они лучше потому что ленивых уволили нафиг, они вкалывают как папы карло, на них можно жаловаться (на госработников жаловаться бесполезно) и так далее.
Они вкалывают для себя любимых, а не для Вас хорошего.
А жаловаться можно хоть на премьер министра страны, что тоже гос работа (кстати оплачивается не больше рядового врача) и даже его/её уйти.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Страховые взносы могут регулироваться государством
Судя по опыту ж/д дорог, гос-во ничего там не регулирует, но продолжает исправно вливать туда гос бабло.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Поэтому создаётся прогрессивная шкала, доход до $30 тыс. в год - нет медицинских налогов, от 30 тыс. до 50 тыс. - 5%, свыше 50 тыс. - 10%.
Так у нас это всё есть, малооплачиваемый платит копейки, богатый за себя и своего соседа.

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
И все получат "бесплатную" медицину. Делов то!
Именно так у вас, "бесплатная" медицина за счёт налогов с платежеспособных граждан. Иначе не бывает
Да, так у нас и есть. Вы меня запутали, так что Вы тогда предлагаете новенького?
___________
Нести всякую чушь- это моё хобби, не отвлекайте меня на серьёзные разговоры.
AlisaN вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 21:49   #1017
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,242
"Спасибок": 17,591
Очки репутации: 55,123
Мнения: 9891
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Их просто сократили.

Они вкалывают для себя любимых, а не для Вас хорошего.
У нас это нереально - профсоюз и т. д.

У нашей (частной, US Fortune 500) компании есть госконтракты, так мы завяжемся в 3 узла чтобы их не потерять - если нужно будем вкалывать день и ночь.

Когда у правительства кончается финансовый год мы дышать боимся.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 21:52   #1018
еврей, израильтянин
 Аватар для кто_ето
IP:
Сообщений: 9,526
"Спасибок": 5,031
Очки репутации: 14,213
Мнения: 968
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Когда у правительства кончается финансовый год мы дышать боимся.
потому что на кажое ваше место за воротами стоит парочка желающих
___________
Цитата:
Сообщение от proculharun Посмотреть сообщение
Уж лучше быть русским говном
если москва третий рим , то почему вся россия - второй гондурас
кто_ето вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 21:52   #1019
Агент Госдепа
 Аватар для Al Capone
IP:
Сообщений: 14,242
"Спасибок": 17,591
Очки репутации: 55,123
Мнения: 9891
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlisaN Посмотреть сообщение
Их просто сократили.

Они вкалывают для себя любимых

Так у нас это всё есть, малооплачиваемый платит копейки, богатый за себя и своего соседа.

Да, так у нас и есть. Вы меня запутали, так что Вы тогда предлагаете новенького?
Я ничего не предлагаю. Вы шарахаетесь от страховой медицины как чёрт от ладана, а на самом деле никакой разницы нет.

Я пытаюсь Вам показать что важны система и законы а не то кто занимается процессингом счетов за лечение.

Медицина страховая везде, просто где то государство собирает налоги и платит, где то частная компания собирает взносы и платит.

В Америке одно существенное отличие от Британии и др. Европы с Канадой: у нас нет обязательного покрытия страховкой.

В остальном всё то же самое.

Сообщение добавлено 19.09.2019 в 13:58.

Цитата:
Сообщение от кто_ето Посмотреть сообщение
потому что на кажое ваше место за воротами стоит парочка желающих
Причём здесь я лично и вообще мой отдел? Для компании государственные контракты очень важны, и к выполнению обязательств и финансовых задач относятся серьёзно.

Желающих полно, подходящих мало.

Как раз таких как мы хрен найдёшь, дефицит опытных айтишников (определённого профиля) в стране, найти хорошего спеца - проблема, завозят из за границы, сейчас ещё Трамп нажал на тормоза.
___________
Мне очень не нравится внешняя политика США, поэтому я предпочитаю жить внутри.
Al Capone на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 19.09.2019, 22:02   #1020
еврей, израильтянин
 Аватар для кто_ето
IP:
Сообщений: 9,526
"Спасибок": 5,031
Очки репутации: 14,213
Мнения: 968
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
ричём здесь я лично и вообще мой отдел?
ну ты как представитель среднего класса

имея твой уровень дохода имеешь возможность оплачивать качественную медицину

поэтому работой дорожат и поэтому вкалывают



что бы лично не потерять место и что бы компания не потеряла заказы


Цитата:
Сообщение от Al Capone Посмотреть сообщение
Как раз таких как мы хрен найдёшь
знаешь , мне кажется что это самоиллюзия

помнишь кризис 2000 года
столько атишников после этого вылетело с работы

а ведь каждый из них считал себя незаменимым



что касается нашего минздрава у нас всеобщее

то есть каждый работающий платит с зарплаты определенный налог за что получает право получать мед обслуживание в любой больнице
___________
Цитата:
Сообщение от proculharun Посмотреть сообщение
Уж лучше быть русским говном
если москва третий рим , то почему вся россия - второй гондурас
кто_ето вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Коррупция ? Коррупция на западе ! США ! luxmaster Основной 15 26.08.2020 09:56
На западе Украины начинается паводок Фагот!!! Основной 26 15.03.2011 11:27
Флешка - жизнь... Alex LM Теревені 3 13.05.2008 15:41


Часовой пояс GMT +3, время: 14:49.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020