Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Регистрация Правила Новые сообщения Идея Группы Вопросы Админ. FAQ
КИЕВ КАРТА ПОГОДА ССЫЛКИ ИСТОРИЯ ТУРИСТУ ОБЪЯВЛЕНИЯ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Политика Украины

Национальная идея в Украине

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.04.2017, 15:20   #661
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,470
"Спасибок": 6,507
Очки репутации: 13,320
Мнения: 8524
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spiridonn Посмотреть сообщение
2. Можно почитать у Ж.Ж. Руссо "Об общественном договоре".
Більшість розвинених демократій втілюють теорію суспільного договору не Руссо, а Лока.

Три найвідоміші теорії суспільного договору -- це Гоббса, Лока, та Руссо.
  • Гоббс фактично пітримував силову державу як засіб захистити людей від один одного (силова концепція, 'закон та порядок', у формі монархії чи якоїсь іншої автократії)
  • Лок просував ідею держави як структури що дозволяє громаді захистити права та досягнути цілей який люди не здатні досягнути індивідуально (правова концепція, 'права людини' та правова держава)
  • Руссо просував ідею держави як ледь не містичного втілення волі народу, через лідера-'Законодавця' що, на відміну від народу, ту волю усвідомлює (колективіська, фактично соціялістична концепція, держава що для вас все робить).
Отже щоби зрозуміти суть сучасної державності та демократії, краще таки читати Лока а не Руссо.

Цитата:
Сообщение от Spiridonn Посмотреть сообщение
Чтобы это понять, в мозгу должна работать прогнозная функция. А это из области синтеза.

Познавательные способности у ребенка "устаканиваются" к 6-летнему возрасту (а то и раньше). А этот промежуток жизни дитяти характерен тем, что в ответ на пожелания чада ВСЁ делают родители (об этом я писал в сообщ. # 87 на стр. 5 в ЭТОЙ теме), что не содействует развитию способности к синтезу.
Если дальнейшее развитие ребенка пустить, например, на самотек или осуществлять планируемым недоразвитием, полагаясь только на школу, то мозговая функция синтеза останется необратимо недоразвитой.
Гм, що?

Це звідкіля така концепція когнітивного розвитку? Я з аспірантури такого не пам'ятаю. Можете дати посилання на якісь джерела що це пояснюють та підтримують?
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя на форуме  

Ответить с цитированием Вверх


Старый 29.04.2017, 00:27   #662
Старожил
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 1,259
"Спасибок": 276
Очки репутации: 2,452
Мнения: 761
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Більшість розвинених демократій втілюють теорію суспільного договору не Руссо, а Лока. ....
Отже щоби зрозуміти суть сучасної державності та демократії, краще таки читати Лока а не Руссо.

Гм, що?
Це звідкіля така концепція когнітивного розвитку? Я з аспірантури такого не пам'ятаю. Можете дати посилання на якісь джерела що це пояснюють та підтримують?
1. Узнать зачем (?) нужна Конституция можно из обоих источников.
Какую(?) лучше Конституцию, или вообще без неё, - есть выбор для чтения и предпочтения.

2. О факторах, влияющих на развитие познавательных способностей (в т.ч. у детей), и формах проявления этих способностей (в т.ч. и во взрослом возрасте) можно глянуть, в частности:
1) физиолог И.П. Павлов "О русском уме";
2) "В индийском заповеднике нашли жившую с обезьянами девочку"
http://www.bbc.com/russian/news-39529456
и далее по отсылкам там;
3) Дойдж Н. Пластичность мозга: Потрясающие факты о том, как мысли способны менять структуру и функции нашего мозга. /Пер. с англ. -М.: ЭКСМО, 2010;
4) The Bell Curve. Intelligence and Class Strukture in American Life. Richard J. Herrnstein, Charles Murrey. 1994 (Кривая колокола. Интеллект и массовая культура в американской жизни);
5) Солсо Р.Л. Когнитивная психология. - /Пер. с англ. -М.: Тривола, 1996.
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.04.2017, 02:41   #663
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,470
"Спасибок": 6,507
Очки репутации: 13,320
Мнения: 8524
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spiridonn Посмотреть сообщение
2. О факторах, влияющих на развитие познавательных способностей (в т.ч. у детей), и формах проявления этих способностей (в т.ч. и во взрослом возрасте) можно глянуть, в частности:
1) физиолог И.П. Павлов "О русском уме";
2) "В индийском заповеднике нашли жившую с обезьянами девочку"
http://www.bbc.com/russian/news-39529456
и далее по отсылкам там;
Тобто ненаучно, а так, домислами та здогадками.

Цитата:
3) Дойдж Н. Пластичность мозга: Потрясающие факты о том, как мысли способны менять структуру и функции нашего мозга. /Пер. с англ. -М.: ЭКСМО, 2010;
Пластика мозоку зберігається протягом життя; вона зменшується, але кількісно а не якісно. Отже ваше ствердження що функція 'сінтезу' фіксується до віку 6ти років, і якщо не розвинена вчасно то може бути безповоротньо втраченою, науково безпідставна.

Тепер пояснюю вам як НАСПРАВДІ працює функція передбачення.

Здатність передбачати -- це ключова функція когніції. Без неї сприйняття взагалі неможливе, бо ми не сприймаємо реальність навпрямки, а передбачаємо сприйняття, а потім коригуємо їх не льоту. Можу навести інфу про публікації та експерименти що це доводять.

Отже функція передбачення є у практично кожної особи здатної на когнітивне функціонування. Це не щось таке що має 'устаканитися' до віку 6ти років -- це корінна функція когніції, і вони присутня в усіх когнітивно нормальних осіб. УСІХ. Без функції передбачення людина не здатна взаємодіяти зі світом. Взагалі.

Цитата:
4) The Bell Curve. Intelligence and Class Strukture in American Life. Richard J. Herrnstein, Charles Murrey. 1994 (Кривая колокола. Интеллект и массовая культура в американской жизни);
Читав. Про фіксацію функції синтезу до 6ти років не пам'ятаю. Цитаточку, будь ласка.

Цитата:
5) Солсо Р.Л. Когнитивная психология. - /Пер. с англ. -М.: Тривола, 1996.
Ах, 1996... Все одно, цитаточку будь ласка.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.04.2017, 09:53   #664
Почетный легион
 Аватар для AlisaN
IP:
Сообщений: 9,367
"Спасибок": 1,837
Очки репутации: 15,003
Мнения: 491
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Spiridonn Посмотреть сообщение
Среднее школьное образование является обязательным. А это ведет к тому, что школьная программа обучения (развития?) рассчитана на уровень интеллекта ниже среднего, чтобы она была доступна практчески ВСЕМ детям
А кто Вам сказал, что Ваши дети и внуки значительно выше данной категории?

Цитата:
Сообщение от @Spiridonn Посмотреть сообщение
Чтобы это понять, в мозгу должна работать прогнозная функция. А это из области синтеза
Вам лично есть чем похвастаться? Или прогнозной функцией не вышли?

Сообщение добавлено 29.04.2017 в 10:00.

Цитата:
Сообщение от @Spiridonn Посмотреть сообщение
У Вас пытались разработать иллюстративный проект Конституции, да что-то дальше первой редакции не пошло.
Видимо, некому системно препарировать проект. А иначе сырая получилась бы.
У нас слишком развит закон и правопорядок, громоздить мусор, чтобы было кому убирать, смысла нет.

Цитата:
Сообщение от @Spiridonn Посмотреть сообщение
Если дальнейшее развитие ребенка пустить, например, на самотек или осуществлять планируемым недоразвитием, полагаясь только на школу, то мозговая функция синтеза останется необратимо недоразвитой.
Да ладно, хватит уже Вам винить своих родителей, я уверена они сделали всё что могли, но врождённая неспособность к развитию мозговых функций, и как следствие полное отсутствие прогнозной функции, сделали своё дело.
AlisaN на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2017, 20:47   #665
Старожил
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 1,259
"Спасибок": 276
Очки репутации: 2,452
Мнения: 761
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Тобто ненаучно, а так, домислами та здогадками.
Пластика мозоку зберігається протягом життя; вона зменшується, але кількісно а не якісно. Отже ваше ствердження що функція 'сінтезу' фіксується до віку 6ти років, і якщо не розвинена вчасно то може бути безповоротньо втраченою, науково безпідставна.

Тепер пояснюю вам як НАСПРАВДІ працює функція передбачення.
Здатність передбачати -- це ключова функція когніції. Без неї сприйняття взагалі неможливе, бо ми не сприймаємо реальність навпрямки, а передбачаємо сприйняття, а потім коригуємо їх не льоту. ...
Отже функція передбачення є у практично кожної особи здатної на когнітивне функціонування. Це не щось таке що має 'устаканитися' до віку 6ти років -- це корінна функція когніції, і вони присутня в усіх когнітивно нормальних осіб. УСІХ. Без функції передбачення людина не здатна взаємодіяти зі світом. Взагалі.

Читав. Про фіксацію функції синтезу до 6ти років не пам'ятаю. Цитаточку, будь ласка.

Ах, 1996... Все одно, цитаточку будь ласка.
1. О детях - "маугли" я привёл факты. А до какого "высокого" уровня у таких детей удается развить познавательные способности (интеллект), можете найти научные исследования, подтвержденные ПРАКТИКОЙ.
Что же здесь ненаучного? -Факты? -Практика?

2. Что же ненаучного обнаружили в нобелевской речи (расширенной автором дополнительными примерами) И.П. Павлова "О русском уме"? Какие там домыслы?
Может, не на фактах основана? Или диагноз "не развиты реакции торможения, которые определяют порядок, меру" неправильны?
Стоит обратить внимание, что диагноз поставлен не на психиатрическом и не на психологическом уровне (где можно было бы базарить по-пустому), а на нейро-физиологическом, исходя из функционирования нейронов, их ансамблей и структур в составе мозга при волевом понятийном мышлении. Глубже копать некуда. Глубже идут уже биохимические, химические реакции.

2.1. Чтобы не возникало трудностей с соотнесением науки и фактов, будущим научным сотрудникам не помешало бы самостоятельно проработать хотя бы, например:
1) Философия и методология науки: Учеб. пособие для студентов вузов. /Под ред. В.И. Купцова. М.: Аспект Пресс, 1996. - 551 с.;
2) Регирер Е.И. Развитие способностей исследователя. - М.: Наука, 2003. - 223 с.

3. Перед тем, как судить о пластичности мозга, описанной в книге Н. Дойджа, надо было бы почитать саму книгу, а не только её название и аннотацию.
По меньшей мере тогда в суждениях не было бы философской и логической ошибок, мол, на протяжении жизни пластика мозга "зменшу€ться, але кiлькiсно, а не якiсно". А деменция, Альцгеймер, Паркинсон откуда берутся? Почему же они не компенсируются пластичностью мозга?
Да и всеобщий закон природы перехода количества в качество еще никто не отменял: "Качество предмета всегда связано с количественной определенностью предмета, вне которой существовать не может. Каждый предмет - это единство качества и количества" (Н.И. Кондаков. Логический словарь - справочник. -М.: Наука, 1975. - на стр. 242).

4. Здесь тема "Национальная идея в Украине". Мы обсуждаем предложенную мной Национальную Идею (см. сообщ. #25, 26 со стр. 2 и далее), внедрение которой создало бы предпосылки для конкурентно успешного социального развития общества. Под социальным развитием понимается сказанное в документах ООН:
1) Декларации социального прогресса и развития;
2) Декларации о праве на развитие.

Для такого развития нужна интеллектуально развитая среда ( о чем в ЭТОЙ теме уже шла речь в сообщ. #45 на стр. 3, в сообщ. #631 на стр. 32) с возможно достижимым для членов общества высоким уровнем познавательных способностей (интеллекта), основанном на волевом абстрактно-силлогистическом понятийном мышлении (которое включает в себя и логические операции синтеза в мыслительном процессе).
Такое мышление более конкурентоспособно для развития общества, чем мышление, на основе непосредственно-чувственных впечатлений.
Об этом очень полезно найти и почитать хотя бы стр. 450-456 с рубриками "Принятие решений и рациональность" , "Этнические аспекты мышления" в книге Солсо Л.Р. Когнитивная психология. -Пер. с англ. -М.: Тривола, 1996.
Надеюсь, для будущего научного работника это не составит труда.

В приведенных Вами расуждениях функция прогнозирования (передбачення) рассматривается как элемент текущего (на льоту) восприятия, а не как элемент волевого абстрактно-силлогистического понятийного мышления, ведущего к выявлению новых неизвестных знаний.
По сути Вы ведете речь о "прогнозировании" ("синтезе"?) во время инстинктивных и/или рефлекторных реакций. Такие "прогнозирование" и "синтез" вместе с их инстинктивными и рефлекторными реакциями не ведут к конкурентно успешному развитию общества.

Т.е. с Вашей стороны произошла логическая ошибка - подмена предмета и аспекта обсуждения.
Вопросы о логических ошибках в ЭТОЙ теме уже обсуждались; см. пункт 2 в сообщ. #485, сообщ. #489 на стр. 25, сообщ. #519 на стр. 26.

5. Цитаточку из "Кривой Колокола" о стабилизации (в основном) уровня познавательных способностей IQ , (а не "фiксацiю функцiï", как Вы выразились) я приводил в подпункте 3 сообщ. #574 на стр. 29 в ЭТОЙ теме. Привожу еще одну:
Глава 17 выводит общий ответ из большого ряда исследований: систематические попытки повысить показатель IQ через образование (примером служит Венесуэльский эксперимент и анализ тренировок на SAT) могут действительно иметь эффект порядка 0,2 стандартных отклонений, или трех пунктов по показателю IQ.
Три балла прироста IQ на уровне, например, 100 баллов - это маловато...
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2017, 21:08   #666
Епістаменос
 Аватар для Вітя
IP:
Сообщений: 5,470
"Спасибок": 6,507
Очки репутации: 13,320
Мнения: 8524
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spiridonn Посмотреть сообщение
1. О детях - "маугли" я привёл факты. А до какого "высокого" уровня у таких детей удается развить познавательные способности (интеллект), можете найти научные исследования, подтвержденные ПРАКТИКОЙ.
Что же здесь ненаучного? -Факты? -Практика?
Пояснюю. Виростати без людського контакту взагалі, це зовсім інша річ ніж рости без додаткової стимуляції до 'синтезу'. Ви порівнюєте гарячу каву з гарячою магмою.

Цитата:
2. Что же ненаучного обнаружили в нобелевской речи (расширенной автором дополнительными примерами) И.П. Павлова "О русском уме"? Какие там домыслы?
Чого? Того що це засновано на дослідженнях столітньої давності. Ви би ще Фрейда процитували. Психологія з того часу змінилася до коріння.

Цитата:
Может, не на фактах основана? Или диагноз "не развиты реакции торможения, которые определяют порядок, меру" неправильны?
Стоит обратить внимание, что диагноз поставлен не на психиатрическом и не на психологическом уровне (где можно было бы базарить по-пустому), а на нейро-физиологическом, исходя из функционирования нейронов, их ансамблей и структур в составе мозга при волевом понятийном мышлении. Глубже копать некуда. Глубже идут уже биохимические, химические реакции.
Це ви про що? За часів Павлова просто не існувало засобів відстежувати нейральну активність. Від слова 'взагалі'.

Цитата:
3. Перед тем, как судить о пластичности мозга, описанной в книге Н. Дойджа, надо было бы почитать саму книгу, а не только её название и аннотацию.
По меньшей мере тогда в суждениях не было бы философской и логической ошибок, мол, на протяжении жизни пластика мозга "зменшу€ться, але кiлькiсно, а не якiсно". А деменция, Альцгеймер, Паркинсон откуда берутся? Почему же они не компенсируются пластичностью мозга?
Дивне питання. А чому дистрофія не компенсується пластичністю м'язів?

Те що Альцгеймер та Паркінсон існують, жодним чином не заперечує факт нейропластичності у дорослих. При тому є багато досліджень що ту нейропластичність демонструють. Гіпотезу про нейростатичність дорослих мізків було відкинуто понад десятиліття тому (чудовий приклад, до речі, чому дослідження столітньої давнини нам дуже мало дають сьогодні).

Цитата:
4. Здесь тема "Национальная идея в Украине".
Це так. Я в сторону поїхав. просто побачив псевдонаукові домисли, та понесло. На тому закінчую.
___________
Ceterum Censeo: Veritas et Libertas Ultra Omnis Sunto!
Вітя на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.04.2017, 22:43   #667
Почетный легион
 Аватар для pit-pasha
IP:
Сообщений: 11,795
"Спасибок": 8,214
Очки репутации: 127,682
Мнения: 1858
Доп. информация
По умолчанию

Боялся вспугнуть.
Но щас уже можно.

Наконец-то!!!
Они нашли друг друга!
Интересно, кто кому вынесет моск первый.
Вследствие нелюбви к попкорну, схожу за пивом.
___________
Легко по снегу босиком,
Если души чисты.
pit-pasha вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2017, 00:06   #668
Старожил
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 1,259
"Спасибок": 276
Очки репутации: 2,452
Мнения: 761
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вітя Посмотреть сообщение
Пояснюю. Виростати без людського контакту взагалі, це зовсім інша річ ніж рости без додаткової стимуляції до 'синтезу'. ...
Це так. Я в сторону поїхав. просто побачив псевдонаукові домисли, та понесло. На тому закінчую.
1. О развитии интеллекта самотёком при выростании с людским контактом, надо хотя бы почитать факты, изложенные в книге Солсо Р.Л.

2. Я думал, человек ошибся. Ну, сходу не вник, о какой "когниции" идет речь, не читал с начала темы, названных источников. Такое бывает.

Но поскольку не берутся в расчет факты, и нет желания их осмыслить, значит, это заблуждение.
Библиографию я привел, ее достаточно и по тексту сообщений в теме. Особое место занимает "Кривая Колокола" - подтвержденное ПРАКТИКОЙ масштабное и всестороннее исследование факторов, влияющих на развитие познавательных способностей. Есть возможность читать больше и думать самому. Тогда, возможно, накатит апперцепция...

Мне спорить не о чем. Я не рассматриваю когницию (?!) при инстинктивных и рефлекторных реакциях. Смешно даже произносить такое. Небось, Матушка-
Природа и не подозревала, что она творит инстинкты, применяя когнитивный анализ и синтез.
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2017, 00:18   #669
найманець Госдепа
 Аватар для Yчилка
IP:
Сообщений: 3,292
"Спасибок": 5,566
Очки репутации: 7,392
Мнения: 8903
Доп. информация
По умолчанию

ААААААААААААААААААА

Если это все - украинская национальная идея, то я пошла в ИГИЛ
___________
I need your clothes, your boots, and your motorcycle
Yчилка вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2017, 01:53   #670
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 17,595
"Спасибок": 10,495
Очки репутации: 154,503
Мнения: 5091
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Yчилка Посмотреть сообщение
Если это все - украинская национальная идея
Но - талант. Сколько уже эта трахомудия тянется, а люди всё ещё всерьёз реагируют.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2017, 02:03   #671
майстер легіону
 Аватар для st.gans
IP:
Сообщений: 6,286
"Спасибок": 10,782
Очки репутации: 24,992
Мнения: 3422
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Но - талант. Сколько уже эта трахомудия тянется, а люди всё ещё всерьёз реагируют.
не льсти себе...
___________
Київска ХУНТА.
st.gans вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2017, 02:12   #672
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 17,595
"Спасибок": 10,495
Очки репутации: 154,503
Мнения: 5091
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @st.gans Посмотреть сообщение
не льсти себе...
Почему - себе?
В том, что назвал эти... с продолжениями на странице № ...почему-то привязаные к национальной идее..., назвал трахомудией для данной темы? Так это не я открыл, это очевидно. Моя гениальность ни при чём.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2017, 11:16   #673
Старожил
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 1,259
"Спасибок": 276
Очки репутации: 2,452
Мнения: 761
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yчилка Посмотреть сообщение
ААААААААААААААААААА

Если это все - украинская национальная идея, то я пошла в ИГИЛ
Ой, не переоцените свои познавательные силы.
Там Коран является Конституционным актом. Его и его смыслы нужно будет знать назубок. Учить надо было бы с детства, и каждодневно...

Чтобы предварительно реально проверить свои силы в плане обучаемости, можно попробовать выучить наизусть страничку текста из "Похвалы легкомыслию" М.Е. Салтыкова -Щедрина.
Не надорвитесь!
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2017, 11:54   #674
Старожил
 Аватар для Spiridonn
IP:
Сообщений: 1,259
"Спасибок": 276
Очки репутации: 2,452
Мнения: 761
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Почему - себе?
В том, что назвал эти... с продолжениями на странице № ...почему-то привязаные к национальной идее..., назвал трахомудией для данной темы? Так это не я открыл, это очевидно. Моя гениальность ни при чём.
Не скромничайте!
Ваша Гениальность изложила в этой теме даже вопрос визового режима между Грузией и Россией (!), и много другого такого...(!); см. сообщ. #134 на стр. 7.
А потом в сообщ. #628 на стр. 32 супергениально доказывали, что всё там сказанное Вами прямо относится к Национальной Идее в Украине !
Spiridonn вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.05.2017, 12:35   #675
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 17,595
"Спасибок": 10,495
Очки репутации: 154,503
Мнения: 5091
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Spiridonn Посмотреть сообщение
даже вопрос визового режима между Грузией и Россией
Так вот. К национальной идее в стране (в Украине) относится то, что связано со страной. А не с национальностью, не с разделением. Идея не отдельных национальтностей, а граждан страны, общая идея. И отношения между странами, их дух, очень важны для формирования образа государства.
А ваши околонаучные посторонние изыскания..... Со страницами, номерами, продолжениями... "Особое место занимает "Кривая Колокола""
Тему вы искалечили окончательно.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Русская "национальная" Идея Inozemcev Теревені 333 13.12.2018 20:38
Национальная опера Украины Kostya777 Туристический Киев 9 25.05.2009 13:40
Эсесовцы — национальная гордостьУкраины Duos Теревені 8 10.05.2009 21:39


Часовой пояс GMT +3, время: 15:23.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2019