Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Политический форум > Политика Украины

Украинская нация - это что ???

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.07.2013, 16:02   #451
Приписанный
 Аватар для volkspolizeiDDR
IP:
Сообщений: 50
"Спасибок": 25
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_qwe Посмотреть сообщение
Типичное мнение московыта.
А вот украинцы никогда себя не идентифицировали с русскими.


Народы разные.
И разногласия на сегодня не о том существовать ли Украине как независимому государства, разногласия по поводу вектора развития. Диктатура, коррупция, бандитизм и криминальный капитализм, или реальный либеральный капитализм и верховенство права.
Поверьте, под Россию не хотят ни Донбасс, ни Крым, ни Киев, ни Львов. Одно дело дружить, другое - "одно государство".

Сообщение добавлено 08.07.2013 в 14:54.


А почему не интеграция с Польшей?
Только на том основании что московыты последние колонизировали Украину?
У нас разные менталитеты с русскими.
1 вряд-ли кто станит спорить с тем что за время нахождения под различными оккупантами (Венгрией Польшей Австрией менталитет украинского населения мог несколько измениться,но кто же говорит о том что москали колонизировали Украину? Киев-мать городов русских именно там были заложены основы российской государственности и духовности и вдруг -колонизация.
2 Преснопамятный маршал Пилсудский уже пытался интегрировать Украину в Польшу. Но у него из этого ничего не вышло.На этих территориях буйным цветом расцвела ОУН а сама Польша разлетелась в щепки под нажимом Рейха чем доказала свою полную недееспособность . За время Польской оккупации в Заподной Украине было построено только 27 школ. Если для кого-то интеграция это поездка на заработки в Польшу то такое мнение тоже имеет право на жизнь-семью надо кормить, но было бы ошибкой применять этот постулат ко всему населению Украины.
___________
volkspolizei der DDR dienen und shutzen-народная полиция ГДР служить и защишать
volkspolizeiDDR вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2013, 16:12   #452
Заблокирован
 Аватар для Драугар
IP:
Сообщений: 2,919
"Спасибок": 2,278
Очки репутации: 0
Мнения: -680
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
1) Чего-чего я там поклонник? Это из вас продолжают бить ключом перлы в духе "польско-геббельсовско-галицайской пропаганды"?
Надо составить словарик вашего языка, а то вряд ли кто-то кроме вас понимает такие непонятные абсурдные конструкции.

2) Скажите честно, это вы вычитали у Проханова или в современных русских книжечках в жанре АИ? Не стесняйтесь, я не буду клеймить вас за использование авторского вымысла в качестве научной теории)))
И заранее скажу: не приплетайте к этому бреду академика Гвишиани и его научные работы (ну обычно все сторонники этой теории заговора считают именного его автором идеи). Его работы были направлены в другую сферу.


3) О, и это мне написал человек, у которого все посты построены на ошибках в самой элементарной терминологии и политической теории.
Про "интегральный нацизм" и "ЕС-священную римскую империю" я уже выделял. Думаю, что в вашем старье можно найти еще много подобных "определений" и "теорий".


4) С любой абсолютной монархии в Европе того времени. Имперская система в России и ее функционал были полной копией с европейских аналогов эпохи 17го-18го века. Более того, этой империей даже правили чистокровные немцы, потомки владетельного герцога Гольштейна и дочери князя Ангальт-Цербста.
Правда в Европе подобные режимы рухнули до середины 19го века, а в России существовали аж до 1917 года.

5) На каких основах, лозунгах и предложениях был построен СССР и была создана РСДРП (ВКП (б)-КПСС)? На русских? Как бы не так.
Это была реализация на практике принципов, разработанных Марксом, Энгельсом и другими западными марксистами, в основе которых лежали еще более старые принципы, выдвинутые французской революцией в 1789 году. Ленин не изобрел велосипеда, он был марксистом. И в его мировоззрении не существовало никакой особенности и особого пути России.
С точно такими же идеями выступала парижская коммуна в 1870 году, спартаковцы в Германии и т.д.


6) 1. Вы уже сами себе противоречите. Какой же тогда особый русский путь, русский проект, российский народ, равно как и украинский и берарусский неразделимо являются великим русским народом (с)? Вы в курсе что такое "стремление жить в независимом государстве" и почему оно в корне противоречит вашей концепции "триединого народа"?
Вы или врете, что бы выиграть спор, или просто у вас провалы в памяти и вы уже начали забывать то, что писали день назад.
2. Ваш проект "Звезда" так же широко известен и достоверен как "совет 300", "золотой миллиард" и т.д. Дайте мне логичные и обоснованные доводы его существования - и быть может я сочту что вы не врете сознательно, а вам просто забили голову враньем. Мои родители работали с академиком Гвишиани, которого сейчас согласно вашей теории заговора величают главным советником Андропова по этому проекту. Почему то они ничего про такие теории не слыхали. И вообще ни один адекватный и действительно научный источник про этот проект иначе как со слов современных "правдорубов" не слыхал. А вот то, что эпоха Андропова была связана с резким похолоданием отношений СССР и Запада и военной антинатовской истерией в высших кругах советского руководства - это подтвержденный факт. Андропов свято верил в то, что Рейган собирался незамедлительно начать войну, и все ПГУ он бросил собирать "доказательства". Это тоже известный факт из его мировоззрения. Про панику руководства СССР из-за программы Звездных Войн вы можете почитать и сами.
3. А частью какой цивилизации тогда являются славяне? Конечно, у россиян и России гораздо больше общего с восточными цивилизациями из-за многолетнего пребывания в полной зависимости от Орды, однако Украина да и та же Беларусь в этот раздел не входят. Мы никогда не выпадали из европейского цивилизационного процесса. Когда русские князья ездили за ярлыками в Золотую Орду, у нас уже работали учебные заведения, которые давали возможность нашим студентам уезжать в Европу. К примеру украинец Юрий Дрогобыч был ректором Болонского университета в 15м веке, а количество грамотных людей и людей, владеющих более высоким уровнем грамоты (латынью, греческим, философией) был гораздо выше чем в Московии, там их вообще почти не было, или были отсюда. Почти в каждом городе были православные и греко-латинские школы, в Остроге, Киеве, Львове, Лучке были коллегиумы и академии. А что было в это время у Московии?
И тут дело не в "разделенности братских народов" а в нашей различности. Потому что похожая ситуация с грамотностью была и потом, во времена РИ.
4. У вас есть чем это обосновать кроме вашей великой точки зрения? Или же раз великий Драгуар сказал, то так оно и будет?
5. Вам бы лучше молчать в тряпочку про азы политологии. Ваши посты - набор пропагандистских штампов, часто довольно несвязных и нелогичных. Я вам выше их примеры приводил.
1) У меня мало желания просвещать вас по поводу этого термина, можно просто вбить в гугле и прочитать что это такое. Потратьте пару минут.

2) К вопросу об Андропове. Тридцать лет назад к власти в Российской Федерации наконец-то дошёл Андропов. Он шёл, как пешком до Южного полюса - долго и мучительно, на протяжении всей своей жизни. И когда он дошёл, он уже опоздал, потому что уже не было здоровья, уже не было сил. И он смог начать проекты, которые после его смерти были просто забыты - продолжались по инерции, в итоге разрушили страну.

Очень модно сейчас рассказывать, что вот Куусинен всю жизнь ненавидел Советский Союз. И он выкормил Андропова, который вот такой негодяй, а может быть вообще еврей (как мне рассказывали), тоже ненавидел Советский Союз и положил всю жизнь на его разрушение. Знаете, господа, Андропов - не Калугин, и даже не Яковлев, и даже не академик Сахаров.


Я напомню, как академик Сахаров стал диссидентом. Он предложил разобраться с Америкой, осуществив подводные ядерные взрывы. Это апокриф, но он известен в научной среде. Осуществив подземные ядерные взрывы, которые просто бы смыли побережье Америки. Америка без побережья – это выжженное пространство. Советские изверги сказали, что это немножко жестоко. Мы это не можем себе позволить. После чего у человека произошёл слом идентичности: «Я жил ради борьбы с Америкой. Я предложил, как её победить, а вы не хотите её побеждать. Что такое?».
Мир у человека рухнул, и он стал добычей других воззрений.


Вот Андропов был не из этой категории. Андропов разрабатывал проект, который получил много названий. Чаще всего упоминается проект «Красная звезда», проект корпорации «Звезда», смысл которой заключался в том, что нужно найти два блока. Первый блок – крупные советские монополии выходят на глобальные рынки. Они тогда были ещё не глобальными, и ними манипулируют в интересах Советского Союза.


Последняя судорога этого проекта - некий кооператив «Ант», который поймали на экспорте танков. Это была последняя судорога. А на самом деле, была очень успешная, очень эффективная работа. С другой стороны, была попытка рыночного преобразования Советского Союза. Андропов прекрасно понимал, что люди, выросшие в недрах Госснаба, не могут работать в рынке.


Работа шла по двум направлениям. Первое – разрыхление идеологии, чтобы идеология восприняла рыночную экономику, пусть даже под контролем социалистических ценностей. И отсюда огромная активность в сфере работы с деятелями культуры, до Высоцкого включительно. Это легко трактовать как антисоветскую работу сейчас, когда советский проект рухнул. Но тогда это была работа по повышению вариативности, по разрыхлению окостенелых догм, по повышению гибкости, адаптивности общества. По крайней мене, я так думаю.


С другой стороны, создавалась группа относительно молодых экономистов, которые должны были взять, изучить рынок, взять на Западе то, что можно было использовать в Советском Союзе. Тогда то, что мы зовём китайским путём, называлось бы советским путём. Потому что Дэн Сяо Пин реализовывал, на самом деле, проект Андропова, просто в других исторических условиях, в другой культуре.


А Андропов создал группу людей, создал точку взаимодействия. Это Международный институт системных исследований в Вене. Если почитать биографии молодых российских реформаторов из команды Гайдара - огромная их часть прошла через эту точку. Просто когда Андропов умер. в чём проблема спецоперации?


Умирают люди, которые помнят, зачем была эта спецоперация. А спецоперация продолжается по инерции. И уже никто не помнит. а в чём был её смысл, никто не знает. В результате процесс идёт, и происходит перехват управления. Точно так же люди ездили на встречи, тщательно разбирали все элементы западной страны, тщательно анализировали: что можно взять, а что нельзя.


Гайдар написал в 89-м году, по-моему, чудесную статью «Почему зря денег не дают» в журнале «Коммунист», в котором детально показывал, почему ни при каких обстоятельствах нельзя брать внешних займов. Через 2,5 года этот же самый человек громко на всех углах кричал, что нужно брать безумные внешние займы - 24 миллиарда долларов, - которые решат все проблемы Российской Федерации. Это - не короткая историческая память, это - смена позиций. Потому что пока проект осуществлялся по канве Андропова, это был проект движения России по китайскому пути: использование рыночных отношений для превращения страны в супер-монополию, которая диктовала бы всему раздробленному миру на рыночной основе.


Нет ничего эффективнее, чем глобальная монополия, которая просто давит всех массой. Но поскольку люди из КГБ редко пишут в газетах о своих истинных намерениях то когда Андропов умер, началась чехарда борьбы за власть. Проект забылся. И провинциальный комбайнёр, прошедший хорошую школу, в 17 лет награждённый, по-моему, орденом Ленина, который возглавил нашу страну, просто не знал смысла проекта, который он возглавил. И он стал им рулить по собственному усмотрению, по своему уровню интеллекта, по своим волевым качествам. И он очень быстро этот проект уничтожил.


Произошёл перехват управления. И Чубайс, и Гайдар, и Алов и многие другие люди – это были люди, отобранные в рамках проекта Андропова для перевода советской экономики на рыночные рельсы для того, чтобы советская монополия была хозяином мира. Они реализовали проект по переходу нашей страны на рыночные рельсы для того, чтобы монополия стала хозяином мира.
Просто в процессе исполнения, когда ушло руководство нашего проекта, его заместило руководство другого проекта. В этом историческая трагедия, в этом историческая ограниченность советской модели управления.


3) неубедительно. А ЕС имеет все признаки государства. А империя по определению наднациональна и этот признак присутствует в ЕС, также как и в СРИ. Это давняя, многовековая германская национальная мечта по восстановлению Империи Карла Великого и в современное время она обрела такие формы. И не случайно, что именно Германия и стала фундаментом этого образования.


4) Угу. Еще скажите, что китайские или турецкие монархии были копиями европейских. Неубедительно. Про чистокровных немцев - на вашей совести. Не буду рассказывать про Померанию, сами почитаете.


5) Маркс не был специалистом по государственному устройству. Он был экономистом-теоретиком. Теория и практика - вещи совершенно разные, так что велосипед изобретать пришлось. Не было методички под названием "как построить социалистическое государство" ни в Европе, ни еще где. Одно дело разработать принцип полета вертолета, а совсем другое - спроектировать машину и построить ее, чтобы она смогла летать. Сходство черт революций ничего не доказывает - они все проходят по примерно одному и тому же плану.


6) 1. Никакого противоречия тут нет. Французы Канады, скажем, чувствуют свою культурную общность с жителями Франции, хотя и живут в другой стране. И французские националисты не призывают объединять Квебек и Францию. Они не дают забыть про идентичность французов.
2. Про Андропова см. выше.
3. Ну это вообще детский лепет про отсталую Россию и передовые Украину и Беларусь. Даже комментировать не стану.
4. Подобный гнилой подход характерен как раз вам.
5. Обойдусь без ваших советов, а ваши безосновательные ярлыки оставьте при себе. "Жену свою учите щи варить" (с)
Драугар вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2013, 17:07   #453
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,431
"Спасибок": 11,764
Очки репутации: 182,000
Мнения: 5071
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Человек, имеющий в год 50 000 баксов в абсолютно одинаковых правах с членом семьи Рокфеллера.
В абсолютно равных.
Но у него нет денег ездить год по стране с предвыборной компанией, нанимать артистов. печатать броские плакаты, покупать время на телевидении.
А так в совсем равных. Ему не запрещают тратить деньги на свою кампанию.

Это так, для расслабления.

В целом, хотя это не приветствуется, вот скажу с переходом на личности.
Вы с Leuwen являете собой интересную пару. И тот, и другой далеко не примитивен. и тот и другой эрудирован. Интересен. И сначала было впечатление, что вы, в общем, со сходными взглядами и на одной, правильной. стороне с рассуждениях. С отличиями, конечно, но с дополняющими отличиями.
А вы как раз заняли весь форум спорами. Ожесточёнными. Со сдвигом на некорректность.
Причём иногда и тот, и другой, в полемике противоречит духу своих же прошлых высказываний.
Да, это касается общих вопросов современности и понимания политики.

Тут же тема - украинская нация.
Ну почему вы так упорно отказываете этой нации в самостоятельности? Тут у вас аргументация ну совсем стандартная давних времён.
Да не жили мы с чаяниями объединения в великой русской нации.

И ещё совсем непонятно, почему вы отказываете нам (да и вам, имея в виду вашу единую нацию), почему вы отказываете нм в праве быть европейцами. Всё же и Украина и Беларусь (ВКЛ) действительно контактировали с Европой екукда больше, и затронуты были европейскими процессами тоже. Будущая Россия практически не знала, что такое "псы-рыцари". Но у нас был Грюнвальд. Который в российских учебниках истории почти даже не упоминается. У нас не было таких взаимоотношений с Ордой. Мы чаще бывали союзниками в ключевые моменты, но союзниками дань не платящими.
И не забудьте, что во времена великой Римской империи окраины (а это Англия и будущая Германия) населялись тоже ведь европейцами, но тогда их называли варварами. Мы всё же поближе к Европе, чем они тогда к центру цивилизации - Риму. И нам полегче быть с ней. Всё меняется и всё приходит.

И вот это вами часто упоминаемое "ополячивание", и в языке тоже, оно для нас совсем по-другому воспринимается, потому что по языку мы куда ближе к Польше, чем вы. Вас удивляют иные слова, а для нас они совершенно естественны.

Вы постоянно утверждаете. что вы всегда желаете добра Украине (и, надеюсь, Беларуси). И я верю в ваши слова, это действительно видно везде. Но нашу "разность" вы почему-то хотите объяснить исключительно происками такой вот пропаганды - "польско-геббельсовско-галицийская".
Оставьте только геббельсовскую. И всё станет проще.
Мы родственники, но разные. Мы хотим нормальных добрых взаимоотношений. Но мы - только родственники, мы не растворились в великой русской нации. И не хотим растворяться.
Вот этот пункт убрать - и полемика приобретёт иной характер.

А то ведь в "единой нации" усматривается всё же, что мы несколько неправильные русские, испорченные пропагандой, к нам благожелательно ироническое отношение.
А это вызывает ответную реакцию. Иногда чрезмерную.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2013, 17:34   #454
Заблокирован
 Аватар для Драугар
IP:
Сообщений: 2,919
"Спасибок": 2,278
Очки репутации: 0
Мнения: -680
Доп. информация
По умолчанию

Так я и не говорю о "расстворении в великой русской нации" и тем более об утрате идентичности. И украинцы и беларусы и русское население России имеют собственные языки, собственную культуру, собственную историю и собственные государства. Единственное от чего я предостерегаю - от развития антироссийской риторики в Украине, антиукраинской риторики в России, от политической враждебности и конфронтации. Мы должны помнить, что ни на западе, ни на востоке друзей у русских (я использую этот термин в трактовке до 1917 года) не было и нет. Мы очень неудобны ни европейцам, ни арабам, ни китайцам, никому. Так уж исторически сложилось. И без оглядки бежать в Европу, полностью забывая при этом нашу общую великую историю не считаю правильным, тем более, что сейчас в Европе идет тотальный кризис морали и самоидентификации человека как философского понятия. Толерантность и либерализм я понимаю, однако узаконить половые извращения, разрешать однополым парам воспитывать детей для меня лично совершенно недопустимо, поскольку это разрушает священный институт семьи и обесценивает ее. А ведь именно семья - основа традиционного русского мировоззрения. Либералы призваны быть в вечной оппозиции, но их никогда нельзя допускать к рычагам управления государством. Я не знаю ни одного исторического примера, когда это не привело бы к катастрофическим последствиям. Вспомним Россию 1905 года или Австро-Венгрию. Нельзя строить свою государственную модель не на созидательных, а на разрушительных принципах вроде "во всем виноваты происки кремля". В основе государства должны быть позитивные идеи. Есть два пути показать свои положительные стороны - смешать кого-то с грязью или постараться сделать что-то такое, чтобы соседи ахнули. Пока движение будет по первому пути, ничего хорошего в результате в Украине (да и в любой другой стране) не произойдет. А по-поводу европейского пути.. боюсь, что последние 20 лет достаточно ясно показали, что этот путь закрыт. Будут постоянные условия, проволочки, жевание соплей, но Европе не нужна Украина в виде самой большой европейской страны и совершенно очевидно ужасает Россия (особенно маленькие государства восточной Европы). Так что имеет смысл всеж посмотреть правде в глаза наверное. Путь у нас с вами общий, хотим мы того или нет. Но это моя личная точка зрения. А почему я использую термин "польская" пропаганда - так это потому, что именно им во времена противостояния Московского царства и РП с ВКЛ и принадлежит термин "москали", совершенно не соответствующий реалиям в России. У жителей Твери, Владимира, Новгорода, Ярославля, Ростова есть своя славная история, у них были собственные княжества, собственные взгляды на идею собирания земель русских. Это их унижает. Этот термин был введен как первый пробный шар для раскола русского народа. А у американцев совершенно разные возможности. Человек среднего класса не сможет себе позволить дать образование своему ребенку в элитных ВУЗах США. Гарварде, Йеле... У них очень строгая дифференциация качества образования и материального достатка. Элитократия. Посмотрите американские фильмы, там это видно.
Драугар вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2013, 19:02   #455
Старожил
 Аватар для уке
IP:
Сообщений: 1,790
"Спасибок": 1,514
Очки репутации: 0
Мнения: -1907
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Тут же тема - украинская нация.
Хотелось бы уточнить, не плохо бы в этой теме определить и другие нации. Это может быть полезным для понимания своей. Ведь отличить по внешности белоруса от русского врят ли возможно, также как и от украинца, а тут такие эмоции по поводу их идентичности, не одинаковости, ну так где же то, что однозначно(ну хотя бы в какой-то степени однозначно) определит наши национальности. А то надоело уже слышать то, не знаю чего, я украинец и русскому не ровня, а по равняешь вас, так и не отличить. Ну где же та суть, которая даст осознать себя кем-то?

Сообщение добавлено 08.07.2013 в 18:38.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
И без оглядки бежать в Европу, полностью забывая при этом нашу общую великую историю не считаю правильным,
Ну не минуемо переходим на политику! Я бы ещё вставил такую провокационную шпильку - тем более, что уходя из под центральной власти Москвы и получив не зависимость, в Украине не знают, что с ней, с этой не зависимостью, делать, и потому сразу же появилось стремление в ЕС, где эту самую не зависимость отдают на усмотрение Берлина. Есть у Высоцкого в песне такие слова:"Мне вчера дали свободу! Что я с ней делать буду?"
уке вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2013, 20:26   #456
Заблокирован
 Аватар для OldFellow
IP:
Сообщений: 6,879
"Спасибок": 7,408
Очки репутации: 0
Мнения: -1481
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
А Америкой правят ФРС, Ротшильды и жыдомасоны?
В Америке правят те кто,кому принадлежит печатный станок, а он как раз и принадлежит ФРС,Ротшильдам и жыдомассонам, были ,правда,президенты США которые пытались вернуть печатный станок под юрисдикцию США, но их убили.
OldFellow вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.07.2013, 20:27   #457
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,431
"Спасибок": 11,764
Очки репутации: 182,000
Мнения: 5071
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от уке Посмотреть сообщение
ну так где же то, что однозначно(ну хотя бы в какой-то степени однозначно) определит наши национальности
Есть критерии языковые, генные, ферментные, кости ещё.
Но на мой взгляд это формальность.
Пушкин - русский поэто. несмотря на эфиопа.
и тот эфиоп к концк жизни стал русским. У нас по ТВ иногда ведёт передачи некий Андрусь, мулат. Ведёт по-белорусски. что у нас редкость. Ну папа африканец. А сын - только беларус. Это он так думает. и никто ему доказать ничего не докажет, и любые формальные доводы бессмысленны.
Нация - это саоопределение.
А "особые пути" - самообман.
Но хочется славаянам. в особености русским искать свой особый путь. Это несколько возвышает.
Но какой путь у разнонациональных швейцарцев, которые всё же швейцарцы? А у Шведов? Это одни из самых богатых стран. Но нету никакого "особого пути", нет возвеличивания, они живут и работают.
А "третий Рим" уже надоел.
Хотелось думать, что мы, славяне особые хотя бы в великодушности, в дружелюбии. Но вот почитайте форум о первых впечатлеинях от заграницы. И обратите внимание о европейцах. в особенности итальянцах, приглашающих наших детей на проживание-оздоровление. А мы, мы приглашали детей их Эфиопии или воевавшей Югославии - славян?
Стремиться в ЕС? Почему? потому что в куче легче. А другой толковой кучи нету. А упомянутое "усмотрение Берлина" пока - помощь.

Сообщение добавлено 08.07.2013 в 19:31.

Цитата:
Сообщение от OldFellow Посмотреть сообщение
В Америке правят те кто,кому принадлежит печатный станок, а он как раз и принадлежит ФРС,Ротшильдам и жыдомассонам, были ,правда,президенты США которые пытались вернуть печатный станок под юрисдикцию США, но их убили.
Так всё таки ФРС или Ротшильдам? Государству или богатею?
Впрочем, упоминание жидомасонов уничтожает интерес к высказыванию. Это критерий.
___________
И со свечою не найти
Anatolll вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.07.2013, 10:51   #458
Приписанный
 Аватар для volkspolizeiDDR
IP:
Сообщений: 50
"Спасибок": 25
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию zum meine genossen!

Америкой и миром правят не ФРС и не Ротшильды , а узкий круг массонов( п-2 череп кости).Именно по их указке был развален СССР в результате чего Украина получила независимость.Искусственность образования украинского государства и порождает споры подобный тому ,что развернут в этой теме.Он происходит потому ,что часть населения Украины до сих пор морально находятся в СССР.это как правило люди старшего поколения (50-60 лет) для которых приспособление к новым реалиям-крайне тяжелый и болезненный процесс.Протестный и активный же костяк состоит из бывших членов КПСС оттертых от приватизационного пирога ,и поэтому недовольных своим положением.Главное сейчас это прекратить все споры о цивилизационных проектах и украинской нации и засучить рукава и работать.Работать во благо Украины .Делать ее сильной и устойчивой державой а не болтать языками.
Arbeitest fur starke ukrainiche Reich! -Работай для сильгого украинского государства. Flug ukrainiche fahne!-Развевайся флаг Украины.
___________
volkspolizei der DDR dienen und shutzen-народная полиция ГДР служить и защишать
volkspolizeiDDR вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.07.2013, 12:31   #459
Основа форума
 Аватар для Поэт
IP:
Сообщений: 2,217
"Спасибок": 1,494
Очки репутации: 0
Мнения: -1360
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от volkspolizeiDDR Посмотреть сообщение
Америкой и миром правят не ФРС и не Ротшильды , а узкий круг массонов( п-2 череп кости).Именно по их указке был развален СССР в результате чего Украина получила независимость.Искусственность образования украинского государства и порождает споры подобный тому ,что развернут в этой теме.Он происходит потому ,что часть населения Украины до сих пор морально находятся в СССР.это как правило люди старшего поколения (50-60 лет) для которых приспособление к новым реалиям-крайне тяжелый и болезненный процесс.Протестный и активный же костяк состоит из бывших членов КПСС оттертых от приватизационного пирога ,и поэтому недовольных своим положением.Главное сейчас это прекратить все споры о цивилизационных проектах и украинской нации и засучить рукава и работать.Работать во благо Украины .Делать ее сильной и устойчивой державой а не болтать языками.
Arbeitest fur starke ukrainiche Reich! -Работай для сильгого украинского государства. Flug ukrainiche fahne!-Развевайся флаг Украины.
Боюсь, что больная в состоянии комы... А вы ее работать и засучить рукава заставляете...
Поэт вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.07.2013, 18:30   #460
Почетный житель
 Аватар для ФЕОД.
IP:
Сообщений: 781
"Спасибок": 1,265
Очки репутации: 0
Мнения: 3619
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
И пока вы создаете балаган в Украине, считаю своим долгом вам в этом препятствовать.
Ні, цю рису великоімперського менталітету у росіян не витравити... Шановний, і яким чином ви будете "прєпятствовать" будь-чому у іншій країні?... Узагалі, яка вам справа до України?... Пропоную "прєпятствовать" китайцям у Сибіру, перетворення Москви на Москвобад і т.інш. Зрештою, ви навіть у власній країні чим зможете "прєпятствовать" інородцям?... Хіба що голою дупою у недвозначній позі....
ФЕОД. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.07.2013, 20:39   #461
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5913
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
У меня мало желания просвещать вас по поводу этого термина, можно просто вбить в гугле и прочитать что это такое. Потратьте пару минут.
Интегральный нацизм?
Не существует такого в природе. Есть отдельно национал-социализм и интегральный национализм.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Про Андропова см. выше.
Так, ладно. Ваш бред я осилил. Однако вы не дали никаких ссылок и никаких отсылок. Это грубо говоря поток вашего сознания, выдуманный кем-то другим и вами дополненный. Вы можете хоть слово подтвердить из вашего занимательного опуса?
Ибо Гайдар это Гайдар, во времена Андропова он был еще никем, только что пришедшим на работу в НИИ вчерашним аспирантом.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
А ЕС имеет все признаки государства. А империя по определению наднациональна и этот признак присутствует в ЕС, также как и в СРИ. Это давняя, многовековая германская национальная мечта по восстановлению Империи Карла Великого и в современное время она обрела такие формы. И не случайно, что именно Германия и стала фундаментом этого образования.
Вас давно выпустили из пионерлагеря?
1. Империя Карла Великого была прародителем в первую очередь современной Франции. Он принадлежал к франкской династии Каролингов, и в оригинале его все таки звали Шарль а не Карл. Гитлер использовал теорию, которую вы мне написали для того, что бы завлечь на немецкую службу французских добровольцев. Кстати, мечтал восстановить империю Карла Великого опять таки не немец а некий Наполеон Бонапарт с о-ва Корсика
2. ЕС с момент своего создания был проектом, направленным на недопущение возобновления политической и экономической конфронтации Германии с странами западной Европы. ФРГ а теперь и объединенная Германия гигант в плане экономическом, однако карлик в плане политическом. Потому что это страна, сотканная после войны союзниками из кучи лоскутов-земель с очень сильной местной политической властью, которая подпиливает власть федеральную. Многие немецкие аналитики, особенно правого толка, считали ЕС самым антинемецким проектом из всех возможных. Что бы это знать, не надо даже быть кандидатом наук. Надо просто читать что-то кроме Экспресс-газеты и Загадок прошлого.
3. Как вы так быстро перепрыгнули с Св. РИ на Фр. государство?

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Еще скажите, что китайские или турецкие монархии были копиями европейских. Неубедительно. Про чистокровных немцев - на вашей совести. Не буду рассказывать про Померанию, сами почитаете.
Китайцы и турки принадлежат к другим цивилизациям как культурно так и по религиозному признаку, не занимайтесь вашей излюбленной софистикой.
А про Померанию я знаю, и что. Это меняет тот факт, что все русские правители начиная с Екатерины были чистокровными немцами? И кстати, во времена, когда Померания еще была прусской, там было очень четкое деление на немцев (которых было больше) и местных.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Маркс не был специалистом по государственному устройству. Он был экономистом-теоретиком.
Его теория подразумевала конечную ликвидацию государства в привычном виде.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Теория и практика - вещи совершенно разные, так что велосипед изобретать пришлось.
Ага, надо было изобрести дико важные аббревиатуры типа "замкомпоморде".
А институт комиссаров в армии между прочим был еще во времена якобинцев. А красный флаг был над Парижем. И прообраз ЧК и военного коммунизма был во Франции задолго до советского аналога. Продразверстку тоже изобрели якобинцы. У них даже свой Дон был с монархистами и поддержавшим их народом, в Вандее. Гражданское регулирование в сфере браков, регистрации новорожденных тоже изобрели во время французской революции. Да даже лозунг про свободу, равенство, братство придумали не русские.
Что-то еще?



Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
1. Никакого противоречия тут нет. Французы Канады, скажем, чувствуют свою культурную общность с жителями Франции, хотя и живут в другой стране. И французские националисты не призывают объединять Квебек и Францию. Они не дают забыть про идентичность французов.
2. Про Андропова см. выше.
3. Ну это вообще детский лепет про отсталую Россию и передовые Украину и Беларусь. Даже комментировать не стану.
4. Подобный гнилой подход характерен как раз вам.
5. Обойдусь без ваших советов, а ваши безосновательные ярлыки оставьте при себе. "Жену свою учите щи варить" (с)
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.07.2013, 23:12   #462
Заблокирован
 Аватар для Драугар
IP:
Сообщений: 2,919
"Спасибок": 2,278
Очки репутации: 0
Мнения: -680
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ФЕОД. Посмотреть сообщение
Ні, цю рису великоімперського менталітету у росіян не витравити... Шановний, і яким чином ви будете "прєпятствовать" будь-чому у іншій країні?... Узагалі, яка вам справа до України?... Пропоную "прєпятствовать" китайцям у Сибіру, перетворення Москви на Москвобад і т.інш. Зрештою, ви навіть у власній країні чим зможете "прєпятствовать" інородцям?... Хіба що голою дупою у недвозначній позі....
Судя по вашему отклику вы не читали, что я писал в этой теме. Потрудитесь прочитать, прежде чем писать всякий бред про "великоимперскость". Незачет. Еще раз, я живу в Украине также как и вы. И уже давно.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
1) Интегральный нацизм?
Не существует такого в природе. Есть отдельно национал-социализм и интегральный национализм.


2) Так, ладно. Ваш бред я осилил. Однако вы не дали никаких ссылок и никаких отсылок. Это грубо говоря поток вашего сознания, выдуманный кем-то другим и вами дополненный. Вы можете хоть слово подтвердить из вашего занимательного опуса?
Ибо Гайдар это Гайдар, во времена Андропова он был еще никем, только что пришедшим на работу в НИИ вчерашним аспирантом.


3) Вас давно выпустили из пионерлагеря?
1. Империя Карла Великого была прародителем в первую очередь современной Франции. Он принадлежал к франкской династии Каролингов, и в оригинале его все таки звали Шарль а не Карл. Гитлер использовал теорию, которую вы мне написали для того, что бы завлечь на немецкую службу французских добровольцев. Кстати, мечтал восстановить империю Карла Великого опять таки не немец а некий Наполеон Бонапарт с о-ва Корсика
2. ЕС с момент своего создания был проектом, направленным на недопущение возобновления политической и экономической конфронтации Германии с странами западной Европы. ФРГ а теперь и объединенная Германия гигант в плане экономическом, однако карлик в плане политическом. Потому что это страна, сотканная после войны союзниками из кучи лоскутов-земель с очень сильной местной политической властью, которая подпиливает власть федеральную. Многие немецкие аналитики, особенно правого толка, считали ЕС самым антинемецким проектом из всех возможных. Что бы это знать, не надо даже быть кандидатом наук. Надо просто читать что-то кроме Экспресс-газеты и Загадок прошлого.
3. Как вы так быстро перепрыгнули с Св. РИ на Фр. государство?


4) Китайцы и турки принадлежат к другим цивилизациям как культурно так и по религиозному признаку, не занимайтесь вашей излюбленной софистикой.
А про Померанию я знаю, и что. Это меняет тот факт, что все русские правители начиная с Екатерины были чистокровными немцами? И кстати, во времена, когда Померания еще была прусской, там было очень четкое деление на немцев (которых было больше) и местных.


5) Его теория подразумевала конечную ликвидацию государства в привычном виде.


6) Ага, надо было изобрести дико важные аббревиатуры типа "замкомпоморде".
А институт комиссаров в армии между прочим был еще во времена якобинцев. А красный флаг был над Парижем. И прообраз ЧК и военного коммунизма был во Франции задолго до советского аналога. Продразверстку тоже изобрели якобинцы. У них даже свой Дон был с монархистами и поддержавшим их народом, в Вандее. Гражданское регулирование в сфере браков, регистрации новорожденных тоже изобрели во время французской революции. Да даже лозунг про свободу, равенство, братство придумали не русские.
Что-то еще?
1) Я использую именно термин "интегральный нацизм", а не национализм по одной простой причине - он более емко отражает как корни интегрального национализма, так и его внутреннюю суть. И в дальнейшем я буду придерживаться именно этого термина. Если вам угодно можете читать как "интегральный национализм".

2) Потрудитесь объяснить, что именно вы считаете бредом? Культура общения у вас оставляет желать лучшего, однако закрою на это глаза. Какие именно ссылки будут для вас считаться достоверными? Давайте определимся с тем, что именно вы от меня хотите, а потом посмотрим, что я для вас смогу сделать. То, что с подачи власти происходила раскачка закостенелых догм? “Почему мне в кредит, по талону предлагают любимых людей?” В.С.Высоцкий. И он не единственный из деятелей культуры. Все это можно воспринимать как антисоветчину (и многие именно так это и воспринимают до сих пор), если бы не одно НО - бездействие, а-то и поддержка этого государством. У СССР было такое количество рычагов воздействия для того, чтобы не просто это прекратить, но и растоптать в зародыше, однако... Необходимо было сделать общество более лабильным, чтобы можно было выйти на мировой рынок в виде Корпорации Советский Союз. А для этого необходимо было изменить массовое сознание, подготовить его к рыночным отношениям. Именно это и было сделано. Это сделано было по наиболее эффективной схеме - через деятелей культуры и искусства. Была поднята волна на раскачку мышления и уж конечно, без поддержки государства дело не обошлось. Напомнить про целые стадионы, которые давали Высоцкому для концертов? Кто-то критиковал его антисоветскую лирику? Его посадили? Нет. Он был поднят настолько высоко, что дальше некуда.

Вот, например, "методологическое сообщество" (или "игропрактики" – логики и вообще обществоведы, которые занимались разработкой деловых игр). "Появление игр второго поколения связано с деятельностью Московского методологического кружка, работавшего в 1952 г. под руководством канд. филос. наук Г.П.Щедровицкого. Среди основателей кружка – А.А.Зиновьев, М.К.Мамардашвили и Б.А.Грушин… Все обсуждения записывались на магнитофон и затем распечатывались на пишущих машинках. (За 40 лет в методологических кружках скопились сотни томов машинописных материалов семинаров и игр)… Методологическое движение не представляло собой какой-то реальной оппозиции политическому режиму. Скорее, оно проводило подспудную кропотливую работу, готовя перемены. Не случайно его представители оказались в первых рядах, когда эти перемены начались" (В.Н.Макаревич. Игропрактики, методологи: "незримое сообщество" выходит из подполья. – СОЦИС, 1992, № 7).

Вам интересно про Венский институт системного анализа? http://avstrien.ru/a/mejdunarodnyiy_...emnogo_analiza
посмотрите внимательно на фамилии тех, кто оттуда вышел, а ведь его учредителем был СССР в числе прочих. Этот институт создавался под проект. И создавался безусловно под патронажем КГБ, как и любой международный проект СССР. А кто был председателем КГБ в 1972 году? Андропов.

Вспомним нынешнего президента РФ. Откуда он? Из органов. Кто он по политическим взглядам? Государственник-западник. Откуда такие взгляды могли взяться в КГБ, да еще в таких количествах, что его выдвинули из рядов на пост президента? Думайте сами.

3) Да ладно вам, ясно же, что Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae является прямым продолжением Римской империи и империи Карла Великого.

4) Ну и русские принадлежат к другой цивилизации как по культурному, так и по религиозному признаку. Забыли про походы на религиозной почве против православных что-ли? И если спросить европейцев, европейцы-ли мы культурно, очень многие скажут нет. Да, есть элементы европеизации, но они есть и в ЮАР. Кто-то назовет ЮАР европейской страной?

5) Еще ликвидацию денег. И чего? К примеру, классический марксизм впринципе не отражает реалии современного мира из-за сильного усложнения системы. Он теоретик, а не государственный деятель. И для своего времени очень высокого уровня специалист.

6) Во франции все остановилось на революции и резни после нее. Никто там на социалистических принципах государства не строил. И не построил, естесственно. Ну были в революциях общие черты. Так они всегда есть и лозунги не меняются никогда. И что? А мы построили государство. Немного разные вещи не улавливаете?

ПС. Постарайтесь вести разговор более корректно и без перехода на личности.
Драугар вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.07.2013, 00:00   #463
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5913
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Я использую именно термин "интегральный нацизм", а не национализм по одной простой причине - он более емко отражает как корни интегрального национализма, так и его внутреннюю суть. И в дальнейшем я буду придерживаться именно этого термина. Если вам угодно можете читать как "интегральный национализм".
Вы вроде как биолог? Мне помниться, что вы писали такое. Ну в любом случае пример мой поймет и тот, кто биологию в школе учил.
Так вот как бы вы отнеслись к тому, что кто-то назвал кита или дельфина рыбой в серьезном разговоре, пытаясь вам что-то доказать? Ну просто так, что бы более емко их охарактеризовать.
Вот вы сейчас чем-то похожим страдаете, сиречь антинаучной ахинеей.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Давайте определимся с тем, что именно вы от меня хотите, а потом посмотрим, что я для вас смогу сделать. То, что с подачи власти происходила раскачка закостенелых догм?
Высоцкий несомненно авторитетный мужик, но он не в тему.
Что я от вас требую? Хоть каких-то подтверждений того, что Андропов или ЦК в его времена имели какие-либо замыслы, которые вы тут пытаетесь этим мертвым уже людям приписать. Пока что вы их не предоставили. Причина банальна - их нет и никогда не существовало. Что-бы это понять, достаточно посмотреть на самого Андропова и его мировоззрение, и на тогдашних высших руководителей СССР и их восприятие мира и советской действительности.
Я вам доказываю, что Андропов был западофобом и на полном серьезе считал, что на СССР собираются напасть во время его руководства. Доказательства есть как в решениях политбюро того времени, как и в распоряжениях и реакциях самого Андропова, например по размещению Першингов в ФРГ, проект глобальной разведывательной инициативы (операция РЯН), инцидент с Боингом и т.д.
Такой человек ни на какой союз или тем более "конвергенцию" с западом не пошел бы, как и его Политбюро.
А вы мне такого вот мнения предоставить не способны. Вы мне даете фамилии всяких ученых и т.д.
Я тоже так могу: был (и есть) в Киеве такой академик по фамилии Пахомов. Он был лучшим в СССР специалистом по рыночной экономике и неоднократно подавал разные докладные записки и проекты по изменениям в советской экономике в рыночную сторону. Партия его ненавидела, а КГБ (андроповский, кстати) едва терпел из-за того, что по факту он не дотягивал до откровенного диссидента и занимался своими работами в строго научном поле.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Откуда такие взгляды могли взяться в КГБ, да еще в таких количествах, что его выдвинули из рядов на пост президента?
Он был кандидатом на пост президента РФ от КГБ СССР?
А причину появления его взглядов понять просто: он работал в ГДР и имел доступ к гораздо большему объему иностранной информации, чем остальные граждане СССР. Многие люди отслужившие в ГСВГ или работавшие за пределами СССР возвращались назад с такими взглядами и критической оценкой советской жизни. Это для вас ново? Тогда мне вас искренне жаль, ибо вы прекрасны в своих заблуждениях.
Я вот знаю многих бывших чекистов в более высоком звании, которые работали тут, в стране. Живу таки в чекистском доме. Среди них носителей таких взглядов нет. Они все заматерелые совки эпохи застоя, и слово "заматерелые" способно только очень ограниченно передать весь спектр их желания вернуть прошлое в том виде, в котором оно было в 70х.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Да ладно вам, ясно же, что Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae является прямым продолжением Римской империи и империи Карла Великого.
Св. РИ германской нации была достаточно ограниченна одной доминирующей национальностью внутри. Достаточно сравнить ее и Франкское государство, или Римскую империю античности.
Германия - очень специфическая страна, так как ее по факту не существовало никогда прежде, до 1871 года и того варварства, учиненного в самом красивом дворце Европы. СРИ герм. нации была предшественницей Австрийской (затем Австро-Венгерской) империи, первая же была наследницей Восточно-Франкского королевства, созданного Верденским договором. А Франкское государство было началом французской государственности, так как племя франков (которое это государство и создало) вступило с синтез с коренным населением современной Франции, дало им язык, название, традиции. Германия же может вести свой род скорее от скромного племени алеманнов - союзников франков. Кстати, что иронично, но в современном французском Германию называют Альмань. А немецкий язык - альмо. А немцы Францию называют Франкрайх.
Язык это пожалуй единственная вещь, которая может иногда пролить свет на правду или вымысел в истории.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Во франции все остановилось на революции и резни после нее. Никто там на социалистических принципах государства не строил. И не построил, естесственно. Ну были в революциях общие черты. Так они всегда есть и лозунги не меняются никогда. И что? А мы построили государство. Немного разные вещи не улавливаете?
Как это не строил? Вы про первую французскую республику слыхали?
Вещи не разные, а идентичные. Нам просто повезло (вернее не повезло) довести до ума эксперименты якобинцев, помноженные на природную жестокость, которая глубоко сидела в русских и зрела долгими веками.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Ну и русские принадлежат к другой цивилизации как по культурному, так и по религиозному признаку.
Русские - да. Но почему вы сюда вплели нас, украинцев?
У нас разные языки, разные традиции, разная культура, разная история. Она идет от общего корня, однако пытаться насильно связать нас в один народ и отбросить нашу нац. идентичность в угоду вашей, это будет сродни попытке доказать англичанину что он немец, или немцу что он француз только из-за определенной схожести языков, религии и культуры.
Ну разошлись мы исторически, так и что с того? Мы не обязаны жертвовать собой ради вас.

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Он теоретик, а не государственный деятель. И для своего времени очень высокого уровня специалист.
Дык никто и не спорит. Он - теоретик. Ленин - его продолжатель.
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.07.2013, 00:26   #464
Заблокирован
 Аватар для Драугар
IP:
Сообщений: 2,919
"Спасибок": 2,278
Очки репутации: 0
Мнения: -680
Доп. информация
По умолчанию

Академик Юрий Пахомов: «Украина — страна несостоявшаяся»
8.09.08
Как говорил классик, «если бы видимость и сущность совпадали, наука была бы излишней». В Украине сущность все-таки взыграла и обесценила гламурную видимость. Оказалось, что пар в общенародном украинском котле накапливается и опущенный властью народ в массе своей адекватно реагирует на происходящее.

Невиданная ранее нищета, порожденная украинским капитализмом, обусловила в Украине дискредитацию и частной собственности, и демократии.

Украина — страна несостоявшаяся. Несостоятельность страны многогранна: это беззаконие и бессилие правовых институтов, подчиненность власти бизнес-мафии; это вседозволенность привластного криминалитета; тотальный подкуп электората в ходе избирательных кампаний; сотрясающие страну многолетние межвластные конфликты; это, наконец, засилье потребительской модели общества, которая, будучи нищенской, напрочь блокирует процессы превращения страны из низкотехнологичной в высокоразвитую.
Конечно, в защиту того состояния, в которое впала Украина, в любой момент может быть выставлен аргумент вроде того, что Запад «дает нам позитивные оценочные сигналы», то есть выдает украинскому обществу индульгенцию.
От себя скажу: ошибаетесь «пані і панове»: Запад вам не сигнал дает, а лишь поощрительно подмигивает, одобряя нашу покорность той власти, которая закрепляет за Украиной столь выгодный Западу статус полуколонии и полупериферии.
Весьма отличилась власть Украины в последние годы и в показывании кукиша России. А это, как мы знаем, приятно Западу вдвойне. Во-первых, по критериям верноподданичества и, во-вторых, по причине включенности главных украинцев в травлю России, осмелившейся быть Западу непокорной.
Казалось бы, чего лучше... Запад за Украину стоит горой, а значит, дограбить страну ничто не мешает. Правда, драк между украинцами не избежать, но масштаб недограбленного таков, что хватит всем. И потом между главными расхитителями добра, судя по всему, достигнут «консенсус». Все последние годы каждый из главных управителей страны, хотя своих «визави» и попугивает, но факты не выкладывает. Ну, а народ, он ведь тоже подворовывает — каждый на своем рабочем месте. И взятка, и воровство в Украине давно преступлением не считаются.
Коррупционный механизм в стране идеально «отлажен», «одно» подогнано под «другое». Народ млеет от каждой очередной «нищенской» подачки, и ему, естественно, не до высоких материй. Механизм под названием «занять обезьяну пустым орехом» работает вроде бы безупречно, и верхи, казалось бы, могут беспрепятственно делать то, во имя чего они и шли во власть.

Эффект закона Ньютона

Известно, что для любой провальной власти стандартным прикрытием служит радикальный национализм, «настоянный» на образе врага. В украинских условиях роль врага (пугала) отведена России.
И нужно отдать должное заокеанским и доморощенным постановщикам спектакля: сценарий оказался впечатляющим. В ход пущены и под Россию завуалированный голодомор, и лозунг создания музеев советской оккупации, и выставление российских руководителей авторитарными чудовищами, и изображение палачей из УПА героями и чуть ли не гуманистами, и многое другое. При этом, конечно же, стержнем всех этих сценариев остается оттеснение с украинской арены русского языка и русской культуры. И — как производная задача — переписывание истории.
Замысел, конечно, касался не Галичины (тут все в порядке) и даже не Центра. Важно было отвратить от России (а значит, от русского языка и русской культуры) украинский Юг и Восток.
Казалось бы, от мастерски сработанных идеологических атак, обильно оснащенных манипулятивными технологиями, населению и Юга, и Востока деться было некуда. И с этой точки зрения, соцопросы, нацеленные на выявление соответствующих эффектов, должны были бы, по меньшей мере, подтвердить ожидаемый властью крен в русло антироссийских настроений.
С такой целью и был задуман масштабнейший социологический опрос, результаты которого изложены в 500?страничном исследовании «Українське суспільство 1992?2007 роках. Динаміка соціальних змін».
И вот тут-то как раз видимое на поверхности и сущность происходящего разошлись. Оказалось, что прилагаемые украинской властью неимоверные усилия по части изничтожения в Украине «российскости» дали обратный результат. Это напоминает мне эффект, выведенный в третьем законе Ньютона, согласно которому сила действия равна силе противодействия.
Прежде всего, провалилась предпринятая властью попытка внушить народу чувство гордости за разрыв с советским прошлым. Свидетельство тому — таблицы 1 и 2. В первой таблице исследуется вопрос о том, какие чувства за последний год усилились в украинском обществе, во второй — то, как оценивает украинская молодежь нынешние «достижения» Украины в сравнении с недавним (советским) прошлым.
Заметим, что выводы таблицы 2 получены несмотря на бесконечные «проклинания» советского периода истории Украины. Проклинай не проклинай, а факт остается фактом: «сегодня» в Украине жить хуже, чем в советском «вчера». Полагаю, что свой вклад в отторжение украинского настоящего официальные власти внесли и переписыванием истории под антироссийским углом зрения.
Кстати, упомянутое обстоятельство — ажиотажное хуление нынешней России, — тоже обернулось неожиданным результатом. Оказалось, что систематически распинаемый украинскими СМИ В. Путин стабильно имеет в Украине в качестве приверженцев порядка 60 процентов электората — больше, чем почитаемые в стране лидеры БЮТ и ПР вместе взятые.

Ненависть обходится дороже

Конфуз получился у власти и по части отваживания народа Юга и Востока от русского языка. Оказалось, что общение на русском языке имеет растущую динамику (36,0 процента — в 2000 году и 39,2 процента — в 2006 году), а динамика украинского языка остается неизменной и даже снижается (39,1 процент в 2000 году и 38,9 процента — в 2006 году). Как видим, несмотря ни на что, русский язык по-прежнему предпочитает половина страны. Те, кто не отражен в приводимых показателях, говорят на обоих языках.
Особенно примечательно, что молодое поколение (18?29 лет) меньше говорит по-украински и больше по-русски, чем старшее. Так, в основном по-украински и только по-украински говорят 35,9 процентов представителей старшего поколения, а этот же показатель для молодого составил 31 процент. По-русски же говорят 45,4 процента старшего поколения и 48,9 — молодого.
По итогам оценки этих данных в исследовательском проекте делается следующий вывод: «Анализ динамики языковой ситуации за годы независимости Украины свидетельствуют о том, что расширенное воспроизводство украинских языковых практик в какой-либо сфере не состоялось (подчеркнуто мною. — Ю. П.). Процессы деукраинизации шли фактически такими же темпами (а может быть более быстрыми), чем в советский период. Надежды на возрождение общения на украинском языке не имеют под собой оснований. Процесс деукраинизации и русификации не смогли остановить ни украинизация просвещения, ни провозглашение украинского языка единственным государственным, ни украинизация телекоммуникаций и другие кампании по защите украинского языка».
Именно так: борьба с русским языком, насилие над языковой практикой, а также проведение «Дней ненависти» по отношению к России обходится власти в Украине «себе дороже». Оказалось, что усилия власти по части изничтожения, условно говоря, «российскости», дали обратный результат, — и это напоминает, повторюсь, тот самый эффект, обозначаемый третьим законом Ньютона.
Дает он о себе знать и на других направлениях.
Представляется, что интегральным поприщем преобразований, где власти в наибольшей мере переусердствовали в своих «играх», является украинский рукотворный капитализм. В Украине он, конечно же, неполноценен. Вопреки логике естественных процессов, он разжирел и обездолил судьбы миллионов с первых же месяцев своего существования. И причина этому — не стихия, а прямое и корыстное участие власти в его ускоренном формировании.
Итогом слияния двух сил — власти и капитала — явился полукриминальный кланово-олигархический феномен, подмявший под себя страну и высосавший из нее соки.
В такой ситуации и речи не могло быть ни о благоденствии граждан (Украина — беднейшая страна Европы с рекордсменами-миллиардерами); ни о полноценном среднем классе, представляющем хотя бы малый и средний бизнес. Все энергичное, тем более талантливое из страны уезжает. И если пока что дело ограничивается четвертью (!) трудоспособного населения (семь миллионов человек), то в скором времени, в связи с европейским законодательством, поощряющим миграции из славянских стран, за рубеж страны потянутся и семьи мигрантов.
Пагубное влияние на общество хищнического капитала оказалось в Украине не однонаправленным, а резонансным и диверсифицированным. Дискредитации под его влиянием подверглись не только предпринимательская деятельность и частная собственность, но и, что тоже естественно, институты демократии.
Продажными (под властью капитала) стали не только СМИ, но и чиновничьи должности и даже места в парламенте.
И все же властям Украины, а также ведущим политическим силам, манипулирующим общественным мнением, до сих пор по привычке кажется, что народ, отторгнувший советскую систему, продолжает быть приверженцем и демократии, и частной собственности.
Но это не так. Невиданная ранее нищета, порожденная украинским капитализмом, обусловила в Украине дискредитацию и частной собственности, и демократии.

Дело в нашей «демократии»

Перейдем, в этой связи, к данным упомянутого ранее всеукраинского опроса, охватывающего 1992?2007 годы. Начнем с демократии. Оказалось, что лишь 8 процентов взрослого населения позитивно отвечают на вопрос: «Есть ли в стране демократия?». И это при том, что более 50 процентов населения лучшим строем считают именно демократию. Выходит дело не в демократии как таковой, а в украинской демократии. А вот еще данные: 78,4 процентов населения считает, что в стране вообще нет демократии, поскольку власть игнорирует волю народа; 69,5 процентов опрошенных оценивают выборы, как нечестные, и несвободные; 86,3 процентов убеждены, что в стране отсутствует ситуация равных возможностей.
Не лучше обстоит в Украине дело с капитализмом, предпринимательством и частной собственностью. Сторонники частной собственности составляют лишь 8,4 процента (и это несмотря на многолетние усилия власти сделать частную собственность главенствующей); 70,1 процентов считают себя неадаптированными к предпринимательству и частной собственности (не приспособились к жизни в условиях рынка, не могут найти свое место в жизни, не хотят и не могут приспосабливаться); 80,6 процентов населения отстаивают государственное регулирование; при этом лишь 37,4 процентов стоят за соединение государственной собственности с частной; 43,3 процента опрошенных убеждены, что украинский капитализм разваливает экономику.
Число сторонников социализма вдвое больше, чем капитализма.
О состоянии морали свидетельствует то, что 67,3 процентов способны на нечестный поступок ради выгоды. И это при том, что потребность борьбы с коррупцией (61,4 процента) превалирует даже над протестами против плохой медицины (53,6 процента) и высоких цен на продукты (30,3).

Эта власть положение не исправит

Безысходность ситуации все полнее подталкивает общественное мнение к выводам о необходимости смены существующего общественного строя, который устраивает лишь 4,5 процентов населения (!), а не устраивает — 41,6. К тому же более 40 процентов граждан считают необходимым изменение общественного строя радикальным путем. Показатели недовольства строем и разочарования им составляют 91,3 процента!
Главное в этом отторжении системы то, что частная собственность не стала для большей части населения ценностью массового сознания. Причина — в ничем не ограниченном, автоматически воспроизводящемся обслуживании ею исключительно полукриминальной кланово-олигархической верхушки общества. Именно поэтому в части эмоций частная собственность вызывает преимущественно ненависть, а в мягком варианте — равнодушие.
Показательно и то, что нарастающее негативное отношение к общественной системе характеризуется высокой динамикой. Так, если неверие в будущее отметили в 2003 году 38,3 процента респондентов, то в 2007 году — 43,3; политическую нестабильность за те же годы обозначили, соответственно, 10,3 процента и 43,3, а признание власти слабой — 12 и 22 процента соответственно.
Что же можно ожидать в качестве радикального варианта общественного переустройства?
Маловероятно, что кризис общества как целостности будет успешно разрешен. Кризис будет обостряться. Следует согласиться с мнением участника опроса, доктора экономических наук Н. Шульги, согласно которому «кризисные явления имеют свою динамику, демонстрирующую то, что проблемы не преодолеваются». Слабая власть (а в Украине, подвластной олигархам, другой неоткуда взяться) ситуацию в целом не исправит.
Разрешение кризиса с большой степенью вероятности может произойти посредством раскола и распада страны по линии Восток — Юг и Центр — Запад. Мы уже в течение, по меньшей мере, пяти лет являемся свидетелями раскола страны по этносоциальным ценностным критериям. Нынешняя власть все делает для углубления раскола: таким путем она добивается увеличения электоральной поддержки в «своих» регионах. К тому же и ведущие политические силы, отражающие интересы ценностно различающихся регионов, обойтись без педалирования противостояния не смогут, а это порождает дезинтеграционные процессы.
Даже в условиях «затихания боев» происходит ползучее и внешне незаметное углубление раскола за счет непрерывно нагнетаемых, и малоприемлемых для одной из сторон трактовок истории, мифов, символов, смыслов и, особенно, — образов героев. В итоге общество подспудно все больше раскалывается на ценностно различающиеся регионы, что сопровождается взаимным отчуждением. Обнаруживается это по различиям в оценке ЕЭП и НАТО, США и России, и, особенно, — таким историческим фигурам как Мазепа, Петлюра, Шухевич.
Показательно, что разные регионы даже приемлемое политическое устройство страны трактуют по-разному.
Возможно ли избежать раскола Украины? Да! Но только при условии прихода к власти авторитетных, честных, преданных общественному прогрессу лидеров, нацеленных на очищение страны от скверны. Такие лидеры не будут нуждаться в расколе страны как средстве «раскрутки» «своего» электората, поскольку оздоровление страны востребовано всем населением, всеми регионами.

Юрий Пахомов, академик Национальной академии наук Украины, директор Института мировой экономики и международных отношений НАН Украины
Драугар вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 10.07.2013, 00:40   #465
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5913
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Драугар Посмотреть сообщение
Юрий Пахомов, академик Национальной академии наук Украины, директор Института мировой экономики и международных отношений НАН Украины
Вот о нем я и говорил. Дикий скандал был когда его назначили ректором киевского нархоза, он ведь всегда считался западником.
Однако, несмотря на феерический заголовок статьи, Пахомов все таки остался адекватным.
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
нация, украинское

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Китаец прожил 23 года с пулей в голове. Непобедимая нация King Медицина - здоровье 5 04.05.2011 01:14
Названа самая злая европейская нация кисана Основной 12 04.06.2009 17:12
Украинская раскладка Иваныч Предложения и пожелания 3 29.12.2008 14:48
Украинская молодежь... Death Rain Теревені 8 23.09.2007 14:05


Часовой пояс GMT +3, время: 22:29.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020