Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общительный > Религия

Религия - зло!

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 08.10.2011, 04:23   #46
Приписанный
 Аватар для DimkaЯ
IP:
Сообщений: 60
"Спасибок": 8
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Может. Иерархам и политикам. Деньги и власть над умами. Именно поэтому и на Украине, и в России нарастает православная истерия, попы не слезают с телеэкранов, президенты мелькают в храмах, школьников заставляют учить церковную "этику" и т.д. Глядишь, верующий, наблюдая благословение от патриарха Кирилла президенту Украины, и махнет рукой на Межигорье и другие чудеса роскоши гаранта и приспешников в нищей стране. Мол, все от Бога...
Неверующий не махнет. И божьего гнева не убоится, а будет задавать неудобные вопросы. Например - а как у Януковича с совестью? Не стыдно ли на фоне нищего народа сладко роскошествовать? Да и в России так же.
Однако, чем больше попы крутят хороводы с властью, тем больше церковь теряет позиции. Смею полагать, человечество в ближайшие годы ждет новый кризис - кризис веры. Религия предчувствует катастрофу и агонизирует, как может. Исламу это не грозит в силу стадного менталитета его адептов, привычки слушать старших и покоряться вождям. А христианству не поздоровится. Аминь.))
Конечно учить церковную этику, даже если бы вы с ней ознакомились, то многое приобрели бы в своей жизни.

Нет, не стыдно. Он достиг всего с уровня ниже нуля. Он рисковал жизнью совершая то, что другим слабо. И слабо другим не по порядочности, а по трусости их. Смелость вознаграждается на плечах преодолевшего все на пути. А этот нищий народ только то и делает, что завистливо смотрит, как другие живут, вместо того чтобы что-то делать для улучшения своего блага материального. Только ноют и ноют, а президент остался один - неужели вы думаете, что ему было проще, чем нам?

Кризис веры? - Да вы один из тех, кто понятия не имеет, что такое вера. Кризис религии - возможно, но веры, по сути, как не было, так и нет, одни слова о ней.
DimkaЯ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 09:42   #47
Основа форума
 Аватар для elefantua
IP:
Сообщений: 3,603
"Спасибок": 4,294
Очки репутации: 0
Мнения: 555
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimkaЯ Посмотреть сообщение
Цитата: Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение О чем говорить, если Папа Римский пользуется интернетом! Пользуется и что?
А какой вклад сделала церковь в развитие интернета и науки и техники вообще? Неужели булева алгебра - основа основ цифрового общения - была создана при помощи религии?
Я могу понять резонанс после смерти Стива Джобса - человека изменившего наш мир, но не могу понять резонанса после смерти любого Папы Римского.
Священники, кроме попытки завладеть нашими умами - ни на что более не способны. И это подтверждает видео в заглавном посте!
___________
All You Need Is Love - Я так думаю (с) "Мимино"
elefantua вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 12:50   #48
Почетный житель
 Аватар для Octopus
IP: DN
Сообщений: 759
"Спасибок": 841
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimkaЯ Посмотреть сообщение
Конечно учить церковную этику, даже если бы вы с ней ознакомились, то многое приобрели бы в своей жизни.
А вы самонадеянно решили, что кроме вас - все неграмотные? Так чтоб вы себе знали, нет этики церковной и нецерковной. Этика либо есть - либо ее нет. А что церковь нагло претендует на моральную монополию - так на то попы и жулики.

Цитата:
Сообщение от DimkaЯ Посмотреть сообщение
Нет, не стыдно. Он достиг всего с уровня ниже нуля. Он рисковал жизнью совершая то, что другим слабо. И слабо другим не по порядочности, а по трусости их. Смелость вознаграждается на плечах преодолевшего все на пути. А этот нищий народ только то и делает, что завистливо смотрит, как другие живут, вместо того чтобы что-то делать для улучшения своего блага материального. Только ноют и ноют, а президент остался один - неужели вы думаете, что ему было проще, чем нам?
А вот лицемерить и тупо врать совсем нехорошо, верующий вы наш. Вы это дерьмо глухим и слепым развешивать будете. Как беспомощные инвалиды и нищие пенсионеры злобно и завистливо смотрят. Вы тут что, всех за идиотов считаете?

Цитата:
Сообщение от DimkaЯ Посмотреть сообщение
Кризис веры? - Да вы один из тех, кто понятия не имеет, что такое вера. Кризис религии - возможно, но веры, по сути, как не было, так и нет, одни слова о ней.
В отличие от вас - имею. От нее в свое время и ушел. К знаниям. А вы систематически обвиняете других в невежестве - и это главный, основной признак невежи. К зеркалу, поспешите к зеркалу! Убедитесь - оно ровное. Может, это что-то с лицом?
___________
Я люблю эту страну и ненавижу это государство.
Octopus вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.10.2011, 16:31   #49
Основа форума
 Аватар для elefantua
IP:
Сообщений: 3,603
"Спасибок": 4,294
Очки репутации: 0
Мнения: 555
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
От нее в свое время и ушел. К знаниям.
Кстати, Октопус, очень верное замечание! Есть Вера, а есть Знание! Я, лично за знание. Мне недостаточно верить, что сумма углов треугольника равна 180, мне нужно это знать! Посему, пока я не буду ЗНАТЬ, что есть бог, я верить в него не буду.
___________
All You Need Is Love - Я так думаю (с) "Мимино"
elefantua вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 05:14   #50
Житель
 Аватар для Wanderer
IP:
Сообщений: 228
"Спасибок": 33
Очки репутации: 0
Мнения: 305
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimkaЯ Посмотреть сообщение
Вы сможете говорить от себя, лишь познав Себя, но как дерево познается по плодам и листве, так и человек познается по делам и словам своим. Ваши слова обнаруживают мало осознанность своего "Я Есть", а так же неадекватное отображение буддийской реальности.

Мир разнообразен и до бесконечности многогранен, откидать существующее в нем - терять часть себя - осуждать полноценность его. Если неприятно смотреть на одно - ищите другого, как вкусы у каждого различны, так и каждый ищет свое, в том числе и скромности некоторые избегают.
Важно, чтобы всем было комфортно и каждый мог реализовать право быть с теми и там, где ему уютно. И абсолютно не важно осуждают или хвалят окружающие, главное чтобы их радость непосредственно не зависела от действий конкретно взятого человека, пусть внимает каждый себе.
На это можно посмотреть и с другой стороны: "О гордыня! Какая духовная слепота." - Спор можно продолжать до бесконечности. Это разнообразие мира и его неограниченность и нет замкнутости на чем-то одном. Разве это не прекрасно? Но зацикливающиеся на одном - теряют другое, необъятность уходит с поля зрения, наступает простая ограниченность, как у крота потерявшего зрение или у кого еще не имеющего слуха - сколько же всего прекрасного эти теряют: не видят или не слышат. Просто наблюдая со стороны за всем не давая оценок, по истине говорю, можно обнаружить в себе нескончаемую радость от увиденного.
Сообщение от Wanderer
"На каком основании люди целуют священникам рученьки ? О, какое высокомерие ! Как возносят себя, господа.
И не может быть этому больше никаких пояснений".
Сначала ответьте на этот вопрос, потом поговорим о многогранности мира и красоте.
Я говорю о моральном облике православного священника (собирательный образ).
Потом можем поговорить обо мне.
И где Вы заметили у меня неадекватное отображение буддийской реальности ?
Wanderer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 09:55   #51
Приписанный
 Аватар для DimkaЯ
IP:
Сообщений: 60
"Спасибок": 8
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
А какой вклад сделала церковь в развитие интернета и науки и техники вообще? Неужели булева алгебра - основа основ цифрового общения - была создана при помощи религии?
Я могу понять резонанс после смерти Стива Джобса - человека изменившего наш мир, но не могу понять резонанса после смерти любого Папы Римского.
Священники, кроме попытки завладеть нашими умами - ни на что более не способны. И это подтверждает видео в заглавном посте!
неужели мы, не имеющие отношения к созданию интернета, лампочек и электричества - не имеем права пользоваться этими вещами?

на то он и ум, чтобы удерживать свободу, если кто завладеет им, то его следует назвать безумием

добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
1. А вы самонадеянно решили, что кроме вас - все неграмотные? Так чтоб вы себе знали, нет этики церковной и нецерковной. Этика либо есть - либо ее нет. А что церковь нагло претендует на моральную монополию - так на то попы и жулики.



2. А вот лицемерить и тупо врать совсем нехорошо, верующий вы наш. Вы это дерьмо глухим и слепым развешивать будете. Как беспомощные инвалиды и нищие пенсионеры злобно и завистливо смотрят. Вы тут что, всех за идиотов считаете?



3. В отличие от вас - имею. От нее в свое время и ушел. К знаниям. А вы систематически обвиняете других в невежестве - и это главный, основной признак невежи. К зеркалу, поспешите к зеркалу! Убедитесь - оно ровное. Может, это что-то с лицом?
1. это ли, я вижу, обличение собственного разума? сказанное - от вас исходит, я такого не говорил.
2. ну, если вы себя таким чувствуете в моем присутствии, то наверное следует что-то в себе менять, чтобы ощущать иное. извините, это не была моя цель.
3. опять же таки, я никого не обвинял, обвинения собственного естества не приписывайте мне.
DimkaЯ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 10:22   #52
Приписанный
 Аватар для DimkaЯ
IP:
Сообщений: 60
"Спасибок": 8
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Wanderer Посмотреть сообщение
Сообщение от Wanderer
"На каком основании люди целуют священникам рученьки ? О, какое высокомерие ! Как возносят себя, господа.
И не может быть этому больше никаких пояснений".
Сначала ответьте на этот вопрос, потом поговорим о многогранности мира и красоте.
Я говорю о моральном облике православного священника (собирательный образ).
Потом можем поговорить обо мне.
И где Вы заметили у меня неадекватное отображение буддийской реальности ?
не вижу целесообразности отвечать на этот вопрос, поскольку вы имеете логическое убеждение сформировавшееся вдалеке от православной опытности. только опытность дарует полноту понимания сущности оговариваемых деяний.

это уж вы как-то сами совершенствуясь в познании ее, увидите
DimkaЯ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 10:26   #53
Основа форума
 Аватар для elefantua
IP:
Сообщений: 3,603
"Спасибок": 4,294
Очки репутации: 0
Мнения: 555
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimkaЯ Посмотреть сообщение
неужели мы, не имеющие отношения к созданию интернета, лампочек и электричества - не имеем права пользоваться этими вещами?
Да можем, конечно! Но при этом люди образованные понимают, что к этому бог не приложил ни руку, ни ногу, ни свой дух. Этим я хочу сказать, что религия никаким боком к техногенному пути развития человечества. Тем более, что никогда не приму того, что г-н Иегова (Яхве) более правильный, чем не менее уважаемые г-да Аллах, Шива или какой-нибудь г-н Мбгванга.
___________
All You Need Is Love - Я так думаю (с) "Мимино"
elefantua вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 10:35   #54
Приписанный
 Аватар для DimkaЯ
IP:
Сообщений: 60
"Спасибок": 8
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Кстати, Октопус, очень верное замечание! Есть Вера, а есть Знание! Я, лично за знание. Мне недостаточно верить, что сумма углов треугольника равна 180, мне нужно это знать! Посему, пока я не буду ЗНАТЬ, что есть бог, я верить в него не буду.
К знаниям? В таком случаи я безмерно буду рад получить ответы на следующие вопросы: почему мера обозначаемая 180 градусами - обозначается именно этим числом? что собой являет 1-н градус и почему обозначается единицей, а не двойкой? какова природа цифр и их порядка? ...таких вопросов у меня много, а вы говорите о знаниях, я же вижу в них начало глубины незнания и восхитительной тайны для собственного разума, которая не противоречит правдам истинного православия, но всякий раз подтверждает верность и удивительность этого пути.
DimkaЯ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 11:01   #55
Основа форума
 Аватар для elefantua
IP:
Сообщений: 3,603
"Спасибок": 4,294
Очки репутации: 0
Мнения: 555
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimkaЯ Посмотреть сообщение
почему мера обозначаемая 180 градусами....
Да все очень просто! Для того, что бы люди во всем мире говорили на одном "техническом" языке была создана единая система СИ. Единица измерения расстояния - метр (и его производные), единица измерения углов - градус (1/360 окружности). Все это условности - принятые человечеством. Должна же быть точка отсчета! Не думаю, что Вам понятно, что автомобидь едет на скорости 100 миль в час, или кто-то купил 2 фунта мяса и 2 пинты пива. Это все УСЛОВНОСТИ, для более легкого понимания между людьми. И не более. НО! какое это имеет отношение к богу? В чем тут его заслуга?
___________
All You Need Is Love - Я так думаю (с) "Мимино"
elefantua вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 11:01   #56
Приписанный
 Аватар для DimkaЯ
IP:
Сообщений: 60
"Спасибок": 8
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Да можем, конечно! Но при этом люди образованные понимают, что к этому бог не приложил ни руку, ни ногу, ни свой дух. Этим я хочу сказать, что религия никаким боком к техногенному пути развития человечества. Тем более, что никогда не приму того, что г-н Иегова (Яхве) более правильный, чем не менее уважаемые г-да Аллах, Шива или какой-нибудь г-н Мбгванга.
Вы заставили меня улыбаться.
Почему не приложил? Согласно доктрине православия или любой другой религии с древней традицией именно человек есть высшей мерой проявления Бога. Сегодня в Евангелии читали что-то вроде "как вы можете любить Бога, если человека не любите". В псалтыре не однократно говорится, что Боги вы есть, буддизм знает "крест" так называемый Будды, а сострадание центральная идея этого течения, в библии говорится, что Иисус распятие претерпел добровольно за людей, об этом и в церкви вчера в каноне Иоанну Богослову читали, что сострадание людям имел Спаситель на кресте пребывающий. Иоанна считают в православии просветленным (в каноне вчера слышал), что в буддизме, индуизме - то же есть. И кроме того, "носите бремя друг друга, этим исполните закон Христа" - в этой фразе есть все пункты буддизма, только звучит иначе.
Я могу много примеров приводить о сходстве различных религиозных течений, не только буддизма и православия, но и православия и истинного язычничества, которое исповедует Триединого Бога, а имена богов которого не редко созвучны именам ангелов, но представители этих течений пока в основном видят лишь различия и причины поспорить. А библейская Царица Южская, которая испытывала мудрость Соломона и родила от него дитя, великая пророчица Язычничества, она там называется иначе, но о ней говорится, что жила 1000 лет, которые выпросила у бога морей и океанов. - Но эти моменты мало кто знает. И еще много другого есть.
Кроме того, есть святые индуизма, которые так же отказывались кланяться божествам называя их младшими братьями своими, а веровали в Бога создавшего небо и землю.
Но об этих вещах не говорят, тут то я и согласен - деньги, деньги, деньги, власть - вот боги нашего времени, в них веруют и им поклоняются сейчас почти все, без исключения.

добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Да все очень просто! Для того, что бы люди во всем мире говорили на одном "техническом" языке была создана единая система СИ. Единица измерения расстояния - метр (и его производные), единица измерения углов - градус (1/360 окружности). Все это условности - принятые человечеством. Должна же быть точка отсчета! Не думаю, что Вам понятно, что автомобидь едет на скорости 100 миль в час, или кто-то купил 2 фунта мяса и 2 пинты пива. Это все УСЛОВНОСТИ, для более легкого понимания между людьми. И не более. НО! какое это имеет отношение к богу? В чем тут его заслуга?
насчет заслуги Бога я ответил выше ))
но посмотрите неканонические тексты евангелия, где Спаситель объясняет что обозначает буква и цифра. так же Гермес Трисмегист об этом же говорил. вообще, гугл выдает такое на "значение чисел, букв" - очень интересная и захватывающая вещь. так вы сможете увидеть что я имел ввиду тут, в разделе религии
DimkaЯ вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.10.2011, 11:20   #57
Почетный житель
 Аватар для Octopus
IP: DN
Сообщений: 759
"Спасибок": 841
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Да можем, конечно! Но при этом люди образованные понимают, что к этому бог не приложил ни руку, ни ногу, ни свой дух.
Пожалуй, мы несправедливы к религии. Не благодаря, а вопреки стараниям церкви развивались наука и техника. Восточные мудрецы говорили: "Возблагодарим препятствия, ибо ими растем". Церковные "ату!" и " нельзя!" были мощными катализаторами для дерзающих и ищущих.
Прикол в том, что вопреки здравому смыслу и накопленным знаниям то же, к примеру, христианство ничего не меняет в своих догмах. Там и геоцентрическая модель мира, и несбывшиеся пророчества, и шизофренические попытки увязать в единое Бога Ветхого и Нового Заветов. И как бы между прочим неизменная модель - мы все произошли от евреев, и они есть народ избранный, а остальные - кто?
Собственно, религия как таковая меня мало интересует. А вот причины, по которым вроде нормальный человек начинает строить в своем сознании некий сказочный мир и считать его реальностью - это уже диагноз. Одним - конопля, другим - водка, третьим - духовный наркоз. Интересный материал для психиатров и психоаналитиков.
Недавно для изучения стадных свойств хомо сапиенс зашел в донецкий центральный храм. Люди на входе выключают мобильники, тетки надевают платочки и все напяливают елейно-почтительное выражение на лица. Умора! В театр ходить не надо. Большая часть прихожан ни черта не понимает в поповских скороговорках, но делают вид сопричастности к таинству. И с облегчением кидают купюры в подносимый ящик - этот момент всем понятен, магазинный рефлекс, деньги - товар! То есть спасение души и прощение грехов. Потом на выход - и снова грешить и гадить до следующего захода. На выходе выражения лиц опять меняются, маски снимают, начинают друг друга узнавать. Это круче, чем театр.
А кому скучно православие - рекомендую "Слово жизни". Динамика, напор, энергия, никакого бормотания, бодренькие проповеди под всеобщее - "Аллилуйя!". И не забудьте дома денежки. В театре надо платить, а то актеры голодать будут.
___________
Я люблю эту страну и ненавижу это государство.
Octopus вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 11.10.2011, 21:57   #58
Житель
 Аватар для Wanderer
IP:
Сообщений: 228
"Спасибок": 33
Очки репутации: 0
Мнения: 305
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimkaЯ Посмотреть сообщение
Вы заставили меня улыбаться.
DimkaЯ,
скажите с вышей точки зрения:
В чём непримиримые различия меж ведущими религиями ?
Эти различия естественны от Бога или искуственны от людей ?
Вы выбрали православие, если не ошибаюсь ? Почему ?
Wanderer вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.10.2011, 06:22   #59
Житель
 Аватар для Ninas
IP:
Сообщений: 337
"Спасибок": 28
Очки репутации: 3,592
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
На мой взгляд, религия (в смысле: церковь, священники, обряды и т.д.) на сегодняшний день не может ничего дать Homo Sapiens (человеку разумному). Религия отжила свое. Она была нужна на ранних стадиях развития человеческого общества, что бы людей сделать общностью. На этом ее роль исчерпалась. Сейчас мне дико смотреть на людей, отбивающих свой лоб перед священниками, которые приезжают в свой "офис" (читай приход) на дорогих джипах, скачивающих "новые версии" молитв в интернете с помощью iPad-ов последней модели. О чем говорить, если Папа Римский пользуется интернетом!
-----
-----
Проблема не в интернете. Сейчас все пользуются интернетом. Беда в том, что тех знаний , которыми располагают религии , не достаточно для современного человека, стремящегося найти ответы на жизненно важные вопросы. На пример: какова цель жизни человека, что из себя представляет Бог, с какой целью приходил Иисус, что является источником зла и.т.д. Необходимы новые дополнительные знания Истины. Те знания , которыми располагает церковь, расчитанны на людей , живших 2000 лет назад. Истина - это не только религия, а еще и наука. А также точка зрения западной философии и восточной. Все вместе. А одна религия не в силах преподнести всеобъемлющую Истину. Тут еще проблема заключается в том, что Библия написана иносказательно в виде символов и притч. А это очень серьезная проблема к раскрытию истинного смысла , заложенного в писание. Буквальное понимание слов Библии приводит к бесконечным интерпретациям, уводя далеко от Истины. Конечно это плохо, когда сявщенники ведут себя неподобающим образом. Это чревато потерей Божественного Духа в церкви. Тогда такая церковь - мертва.
Ninas вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.10.2011, 18:58   #60
Основа форума
 Аватар для elefantua
IP:
Сообщений: 3,603
"Спасибок": 4,294
Очки репутации: 0
Мнения: 555
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ninas Посмотреть сообщение
Те знания , которыми располагает церковь, расчитанны на людей , живших 2000 лет назад.
Да, верно. Выходит, что люди, слепо исповедующие релинию - по своему умственному развитию не далеко ушли от своих предков 2000-давности. Поэтому, я считаю, что необходимо повышать общий уровень образования людей. В конце-концов считаю недопустимым давать доступ священникам в школы. Что бы не выростали такие вот мамаши, как на видео.
___________
All You Need Is Love - Я так думаю (с) "Мимино"
elefantua вне форума  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
религия, релігія

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Религия и Этика Inozemcev Религия 6 06.11.2013 18:11
Религия... Death Rain Религия 44 28.02.2011 17:58
Религия как она есть avatara9 Религия 80 20.01.2011 18:32
Религия интернета Volk Религия 13 30.04.2010 18:57
грузины и религия грузинка Религия 34 19.06.2009 21:27


Часовой пояс GMT +3, время: 08:31.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020