Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общительный > Религия

Откуда у "батюшек" мерседессы(дорогие авто)?

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 23.09.2011, 09:27   #1
Старожил
 Аватар для weasel
IP:
Сообщений: 1,404
"Спасибок": 2,623
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию Откуда у "батюшек" мерседессы(дорогие авто)?

Откуда у "батюшек" мерседессы(дорогие авто)?
Им дарят их?
weasel вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.09.2011, 09:31   #2
Почетный легион
 Аватар для Товарищъ
IP:
Сообщений: 15,543
"Спасибок": 17,504
Очки репутации: 40,040
Мнения: 5947
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Тема «попов на мерседесах» для меня — идея-паразит. Живет силами «хозяина», растет как на дрожжах, перебирая на себя всю мыслительную энергию. При этом настойчиво подавляет другие — намного более конструктивные мысли и задумки.
И ведь ничего же не изменится оттого, что я там себе надумаю! Как ездили, так и будут ездить. И телефоны публично не захоронят, и дорогие часы в Днепр не выбросят, и обувь из крокодиловой кожи обратно в магазин не сдадут. Зачем тогда ломаю себе голову и расстраиваюсь от очередных сюжетов и злобствующих комментариев в сети?
Священник на дорогом авто… Что чувствую?

Ничего. Сотни тысяч людей в Киеве именно так и ездят. Каждое утро имею удовольствие передвигаться по столичным дорогам — не то, что обычные Жигули не встретишь, уже даже «тойота кэмри» как отстой выглядит. Каждый третий — внедорожник, каждый второй — «порш кайенн», «лексус» или «инфинити», на худой конец.
Приезжающие иностранцы за голову хватаются: такая роскошь просто под открытым небом для них — как для постсоветского ребенка бесплатная прогулка в Дисней-ленде. У многих на родине, например, по словам одного знакомого поляка, только в салонах такое изобилие и разнообразие. А у нас — из дома шаг ступи — и мировые лидеры автопрома представлены взору твоему более чем широко и разнообразно…
Меня в принципе не смущает человек на дорогом авто или дорого одетый. У всех свои источники финансирования, каждый в наше время выживает, как может. Замечено неоднократно: часто те, кто больше всего ноют о безденежье и «как им на всё не хватает», то, глядишь, машину новую купят, то квартиру на более габаритную поменяют, то дачу приобретут. Не живут наши люди на одну зарплату, все «крутятся», как умеют.
В случае же со священниками — всё и более прозрачно, и прозаично. Подарили

Одному знакомому батюшке подарили дачу под Киевом, добрым людям она оказалась в какой-то момент не особенно нужна. Другому — машину большую, потому что у него много детей, живут они от храма далеко, и друзья, любя и заботясь, подогнали к его окнам, как говорится, «здоровенный черный джип». А еще одного священнослужителя духовные чада под разными предлогами на Святую Землю и к прочим святыням регулярно вывозят. Сам он средства все раздает, и на себя, в том числе, себе на поездку, не потратит. Вот они и придумывают всевозможные поводы: мол, без Вас не поедем, благословите нас сопровождать.
Любовь к священнику, особенно к духовнику, действительно, очень просится излиться в щедрой благодарности. Тот, у кого с деньгами туго, вынужден довольствоваться лишь горячей молитвой и, возможно, посильной трудовой помощью. А те, кому позволяют средства, уж не сдерживают себя.
Часто смущает не роскошь, а бедность священнослужителей

…Одна моя знакомая ушла в декрет. Благодарный муж, узнав, что ожидается сын, на радостях подарил ей машину — крохотный, забавный чисто женский автомобильчик. Поездила она на нем пару лет, и тут родился у них второй ребенок. Вот ведь незадача — два детских кресла не помещались в небольшой кабинке, и она пожаловалась мужу на малые размеры салона. Он решил ситуацию кардинально — по случаю рождения второго ребенка они торжественно в салоне выбрали новую машину — лексус, RX 400h (кто не знает, можно погуглить). Там, конечно, не только два детских кресла помещается. Машина упакована как трехкомнатная квартира... А ведь муж — какой-то там сотрудник какой-то там фирмы.
И вот батюшка, возрождающий храм. Живущий с матушкой в крохотных двух комнатках с тремя детьми. Строящий храм-красавец, жемчужину областного центра. И ездящий на таких старых Жигулях, один дряхлый вид которых повергает в хроническое уныние. Служба и постройка храма у замечательного пастыря и духовника — на первом месте, и видя, сколько всего в церкви делается, и сколько работы еще предстоит впереди, понимаешь, что до замены своих старых Жигулей на что-либо более удобоваримое для езды у него еще долго руки не дойдут.
Вот такая ситуация реально смущает. Почему-то ловишь себя на мысли, что с гораздо большей радостью узнал бы о даровании «лексуса» не любимой подружке, которую сто лет знаешь, а вот этому священнику, чужому, по сути, тебе человеку. Что если бы подруга ездила на Жигулях, то не особо переживал бы по этому поводу. А вот когда лицо духовное, несущее на себе тяготы сотен своих прихожан, разъезжает на этой развалине, реально «зависаешь» на чувстве острой несправедливости.
Но священников-трудяг не видят

Не замечает общество настоящих пастырей, их невидимого глазу подвига молитвы и бесконечных духовных бесед с запутавшимися, уставшими от самих себя и всех вокруг духовными чадами.
Обращает внимание только на лоск, на мобильники «верту», на высокомерные взгляды, которые «упакованный» служитель Божий бросает на «простой народ» — свою паству.
И что, сказать обществу «поди прочь, ты — бездуховное»? Выгнать взашей журналистов, снимающих дорогие иномарки в Митрополии, задающих неудобные вопросы? Запретить к показу на ТВ и к выкладыванию в Интернет все ролики, ранящие наше православное самолюбие?
Хорошо бы, конечно, если б так, но только вряд ли возможно сие. А потому смотришь телесюжеты, в которых Церковь представляется в виде более чем неприглядном, читаешь комментарии, оставляемые на YouTube под видеороликами, и только и остается, что зубами скрежетать: такой позор, и в который раз!
И так жаль, что только такими нас и видят, что только эти язвы и замечают. Ведь в Церкви столько всего хорошего есть, но кто из светских захочет это увидеть, если для того нужно в храм зайти. А человек на подходе к храму уже о крутую иномарку взглядом споткнулся и дальше идти не захотел.
«Да, меня смущают иномарки батюшек. И как с этим быть?»

Этот вопрос очень, очень часто приходится слышать от людей воцерковленных. Остается представить только, как остро стоит он у невоцерковленных.
Может, из-за тех, кто мимо дорогущих авто не хочет дальше к храму продвигаться, и попускает Господь нам все эти громкие телескандалы? Общество остро, непримиримо заявляет о том, что не хочет верить проповеди о нестяжании, если сам проповедующий настяжал уже больше некуда. Что не хочет ограничивать себя, если те, кто к этому призывают, банально не могут отказать себе в чрезмерной, не по статусу роскоши.
А разве нет среди наших священнослужителей действительно тех, кто за всем блестящим гоняется? Кто меняет машину не потому, что прохудилась, а потому что уже в продаже модель поновее и попрестижнее. Кто тратит средства на вещи «имиджевые», и, бравируя покупкой, не забывают упомянуть, как много денег выложил за ту или иную безделушку. Или не встречаются экземпляры, позволяющие себе мобильный телефон за много тысяч гривен, когда в храме банально уже давным-давно пора кадило закопченное заменить?
Все эти телескандалы должны, наверное, помочь нам по-новому на себя посмотреть

Те, кто невольно оказываются их героями, или могут ими стать впоследствии, имеют вот такую своеобразную возможность увидеть реакцию на себя со стороны окружающих людей. Если брат смущается, возможно, по слову апостола, нужно постараться его не смущать?
Тем, кто в Церкви, нам, мирянам, эти скандалы показывают нашу готовность либо покрыть открывшуюся «наготу» брата христианской любовью, либо же последовать примеру ветхозаветного Хама. Ведь не секрет, что многие принялись зубоскалить в сети, смакуя подробности неприятной ситуации, в которую попал собрат по вере.
Посмотрели. Прослезились. Что дальше?

Кто-то один, впечатлившийся, продаст дорогое авто, пересядет на машину более простую и дешевую в обслуживании. Но большинство ведь не поменяется. Люди в Церкви — такие же, как и люди в обществе, хоть общество и хочет видеть среди верующих исключительно идеальных представителей и сплошь одни только примеры для подражания.
Если уж и менять ситуацию, то, скорее всего, не своими руками и полагаясь не на свой близорукий ум. Ведь можно всю жизнь потратить на борьбу с «Мерседесами в Церкви» и ни на йоту не улучшить ситуацию.
А можно положиться с доверием и смирением на волю Того, Кто создал Церковь Свою и поставил в нее служителей, которых Сам избрал. Молитвенно испросив помощи у Главного и Единственного Сердцеведца, доверить ЕМУ «разруливать» ситуацию, как ЕМУ будет угодно. А самим заняться тем, что больше всего нам подвластно — собой. Себя проверять, свои слабости бороть, свои страсти преодолевать. С Божьей помощью достигать этой самой перемены ума, которая зовется сладким словом — покаяние.
А там глядишь… Ведь давным давно уже всяческими науками доказано и жизнью проверено — изменяешься ты, изменяется и мир вокруг.

http://risu.org.ua/ua/index/blog/43578
___________
В РФ опять захотели гарантий невступления Украины в НАТО. На что Украина ответила:Мы их подпишем на обратной стороне Будапешского меморандума.
Товарищъ вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.09.2011, 09:46   #3
Старожил
 Аватар для weasel
IP:
Сообщений: 1,404
"Спасибок": 2,623
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
- Автор темы - По умолчанию

"...Молитвенно испросив помощи у Главного и Единственного Сердцеведца, доверить ЕМУ «разруливать» ситуацию, как ЕМУ будет угодно. А самим заняться тем, что больше всего нам подвластно — собой. Себя проверять, свои слабости бороть, свои страсти преодолевать. С Божьей помощью достигать этой самой перемены ума, которая зовется сладким словом — покаяние.
А там глядишь… Ведь давным давно уже всяческими науками доказано и жизнью проверено — изменяешься ты, изменяется и мир вокруг..."

это точно, в свое глазу......
weasel вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.09.2011, 09:59   #4
Старожил
 Аватар для Попандопуло
IP:
Сообщений: 1,449
"Спасибок": 4,167
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от weasel Посмотреть сообщение
Откуда у "батюшек" мерседессы(дорогие авто)?
Бог подал
___________
ﷲ اكبر‎‎
Попандопуло вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2011, 14:41   #5
Почетный житель
 Аватар для Octopus
IP: DN
Сообщений: 759
"Спасибок": 841
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Попандопуло Посмотреть сообщение
Бог подал
Щедра длань господня...

Цитата:
Доходы Русской православной церкви исчисляются миллиардами долларов

Совет директоров небольшого банка «Софрино» (его активы составляют 4,15 млрд. рублей) возглавляет директор одноименного церковного предприятия Евгений Пархаев. Среди акционеров банка «Пересвет» с активами более 50 млрд. рублей – Отдел внешних церковных связей Московского патриархата, а также Калужская епархия РПЦ. Тесно связан с Церковью был и Международный банк храма Христа Спасителя - в 2008 году его переименовали в Bankhaus Erbe, ныне банк никак не афиширует сотрудничество с Церковью, но его руководство осталось прежним. Для участия в других коммерческих проектах Церковь несколько лет назад создала Центр инвестиционных программ (ЦИП). В 2007 году ЦИП, по сообщениям российской прессы, провел в Берлине, Брюсселе и Лондоне презентации своих проектов, которые включали инвестиции в строительство жилых и офисных зданий в Москве и других городах, а также создание агропромышленных предприятий при монастырях. Кроме того, серьезным источником церковных доходов может стать паломнический туризм.
Информация о бюджете РПЦ или УПЦ является закрытой, но сведения просачиваются. По некоторым оценкам, доход РПЦ в прошлом году составил около 5млрд. долл.

Все с миру да по ниточке, по копеечке, вот и рубашоночка!
___________
Я люблю эту страну и ненавижу это государство.
Octopus вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2011, 08:22   #6
Почетный легион
 Аватар для nazri
IP:
Сообщений: 5,941
"Спасибок": 5,869
Очки репутации: 0
Мнения: -2926
Доп. информация
По умолчанию

Тут есть над чем подумать. Но, увы. часто, если не сказать, в большинстве случаев это тупиковая ситуация. С одной стороны священнослужители делаю как и что хотят. С другой - миряне, в своем большинстве люди не практикующие, почти никогда не бывавшие в церкви. Ну что может доказать священнослужителю человек знающий. но в церкви не бывающий? Да ничего. Другой вопрос, это когда бы священнослужителю имел беседы в человеком веруюющим. Но тот, увы. прячется от того, что бы говорить правду. Как праило, за слова6 "не судите..." Знаю потрясающую практику общения: один священнослужитель все что то пытался сделать. А его собратья... да и миряне... И тогда он пошел простым, как угол дома, путем: что то не так. и он скромно: "Вы когда Часослов то в руках держали?" ВЫы будете смеяться, но если большенство мирян просто не знают что такое "Часослов", но и значительная часть духовенства просто не умеет им пользоваться. А ведь Церковь то строго требует постоянной молитвы. и в частности по Часослову. Или требование Церкви, что бы приступая к отправлению Божественной Литургии священнослужитель был со всеми примирен. Ну, извините. сложно мне представить, что бы Паша-Мерседес был примирен с теми, на кого любит напирать. К примеру, с журналистами. Самое страшное же для Церкви на всех уровнях, это невежество. Да. невежество проявляется на разных уровнях, и в различных направлениях. Но оно есть. И это трагедия для верующего народа. Кстати, именно сия причина и создает попов на "бобиках" "Мнрседес".
___________
...возвращаются все, кроме лучших друзей...
nazri вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2011, 12:55   #7
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1811
Доп. информация
По умолчанию

Батюшка - всего лишь слуга , помогающим верующим единится с Богом.
Кто сказал, что слуга Бога должен быть оборванцем?
В Библии нет упоминаний о том,что люди должны быть нищими и не иметь дорогих авто.
В Библии есть всего лишь предупреждения, что человек гонящийся за богатством может потерять веру в Бога.
Таким образом, нужно осуждать батюшку не за его дорогое авто,а за его стремление к наживе (если таково мешает ему быть слугой Бога)
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2011, 13:26   #8
Практически незапятнанная
 Аватар для sovest.
IP:
Сообщений: 12,418
"Спасибок": 34,369
Очки репутации: 253,187
Мнения: 12047
Доп. информация
По умолчанию

Сказано, бедность ваша от лености.)
sovest. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2011, 15:35   #9
Почетный легион
 Аватар для nazri
IP:
Сообщений: 5,941
"Спасибок": 5,869
Очки репутации: 0
Мнения: -2926
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Батюшка - всего лишь слуга , помогающим верующим единится с Богом.
Кто сказал, что слуга Бога должен быть оборванцем?
В Библии нет упоминаний о том,что люди должны быть нищими и не иметь дорогих авто.
В Библии есть всего лишь предупреждения, что человек гонящийся за богатством может потерять веру в Бога.
Таким образом, нужно осуждать батюшку не за его дорогое авто,а за его стремление к наживе (если таково мешает ему быть слугой Бога)
Извините, батюшка ничего ни кому не помогает. По крайней мере. этого от него не требуется. Священнослужитель, совершая служение, дает возможность мирянам приобщаться святых безсметрных страшных животворящих Таин Господних - Тела и Крови Христа. Также, Бог через него прощает грехи в таинстве Покаяния.

Священнослужитель обязан осознавать для чего он стал на путь священнослужения, и всеми силами стараться быть более совершенным. Он обязан стараться облегчить людям как духовне (моральные), так и физические страдания.

Если поговорить со священнослужителями, которые конкретно занимаются изгранием бесов. то они могут привести примеры, когда нечистый дух предлагает священнослужителю денежку, только бы тот оставил его в покое - выводы о "бобиках", дорогих часах и прочем делайте сами.
___________
...возвращаются все, кроме лучших друзей...
nazri вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2011, 15:47   #10
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1811
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nazri Посмотреть сообщение
Извините, батюшка ничего ни кому не помогает. По крайней мере. этого от него не требуется.
Что значит не помогает?
Батюшка более искушен в делах церковных, нежели прихожанин и всегда готов помочь добрым словом и мудрым советом.
Цитата:
Сообщение от nazri Посмотреть сообщение
Священнослужитель обязан осознавать для чего он стал на путь священнослужения, и всеми силами стараться быть более совершенным.
А я и высказался в пользу прежде всего самосовершенствования души батюшки. При этом, его бытовой комфорт не должен мешать этому духовному подвигу.
Цитата:
Сообщение от nazri Посмотреть сообщение
нечистый дух предлагает священнослужителю денежку, только бы тот оставил его в покое - выводы о "бобиках", дорогих часах и прочем делайте сами.
Я не могу сделать такой вывод, ибо тогда все люди, которые соприкасаются с искушением иметь деньги - по вашему продались бесу.
Деньги, разве это однозначное зло?
Деньги становятся злом, когда из-за них продают дущу.
А мне непонятно, что такого бесовского кроется в автомобиле "Мерседес"?
У батюшки есть свой приход-доход и он имеет право на материальное обеспечение также, как врач и учитель, психолог и писатель.
Вот если бы батюшка вынес все иконы из своей церкви, продал их ,и за эти деньги купил автомобиль,тогда бы это было святотатством.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2011, 16:58   #11
Почетный легион
 Аватар для nazri
IP:
Сообщений: 5,941
"Спасибок": 5,869
Очки репутации: 0
Мнения: -2926
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Что значит не помогает?
Батюшка более искушен в делах церковных, нежели прихожанин и всегда готов помочь добрым словом и мудрым советом.
А я и высказался в пользу прежде всего самосовершенствования души батюшки. При этом, его бытовой комфорт не должен мешать этому духовному подвигу.
Я не могу сделать такой вывод, ибо тогда все люди, которые соприкасаются с искушением иметь деньги - по вашему продались бесу.
Деньги, разве это однозначное зло?
Деньги становятся злом, когда из-за них продают дущу.
А мне непонятно, что такого бесовского кроется в автомобиле "Мерседес"?
У батюшки есть свой приход-доход и он имеет право на материальное обеспечение также, как врач и учитель, психолог и писатель.
Вот если бы батюшка вынес все иконы из своей церкви, продал их ,и за эти деньги купил автомобиль,тогда бы это было святотатством.
Извините. но одно замечание: всякий верующий просто обязан понимать вопросы своей веры, богослужения. В противном случае... Выше я указывал огромнейшую проблему церковной жизни - невежество, и, увы, очень модно почитание и культивирование невежества.
___________
...возвращаются все, кроме лучших друзей...
nazri вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2011, 18:34   #12
Практически незапятнанная
 Аватар для sovest.
IP:
Сообщений: 12,418
"Спасибок": 34,369
Очки репутации: 253,187
Мнения: 12047
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nazri Посмотреть сообщение
Выше я указывал огромнейшую проблему церковной жизни - невежество, и, увы, очень модно почитание и культивирование невежества.
Невежество в том, что люди не считают деньги злом?)
Можно быть богатым человеком и праведником одновременно. Или такой симбиоз , по Вашему, не имеет право на существование? Богатство только в том случае зло, если занимает в душе человека первостепенное место и человек посредством денег "обоготился" гордыней, себялюбием и прочими радостями. Но такие сопутствующие греховные падения совсем не обязательны.
sovest. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2011, 21:57   #13
Почетный легион
 Аватар для nazri
IP:
Сообщений: 5,941
"Спасибок": 5,869
Очки репутации: 0
Мнения: -2926
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sovest. Посмотреть сообщение
Невежество в том, что люди не считают деньги злом?)
Можно быть богатым человеком и праведником одновременно. Или такой симбиоз , по Вашему, не имеет право на существование? Богатство только в том случае зло, если занимает в душе человека первостепенное место и человек посредством денег "обоготился" гордыней, себялюбием и прочими радостями. Но такие сопутствующие греховные падения совсем не обязательны.
А все зависит от ответа на простой вопрос: ты служишь богатству. или оно тебе?
___________
...возвращаются все, кроме лучших друзей...
nazri вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2011, 12:18   #14
Практически незапятнанная
 Аватар для sovest.
IP:
Сообщений: 12,418
"Спасибок": 34,369
Очки репутации: 253,187
Мнения: 12047
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nazri Посмотреть сообщение
А все зависит от ответа на простой вопрос: ты служишь богатству. или оно тебе?
Именно.)
А еще я сделала наблюдение, что не такое уж и зло мерсы священослужителей, как зависть окружающей "паствы".)
sovest. вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2011, 16:30   #15
Почетный легион
 Аватар для nazri
IP:
Сообщений: 5,941
"Спасибок": 5,869
Очки репутации: 0
Мнения: -2926
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sovest. Посмотреть сообщение
Именно.)
А еще я сделала наблюдение, что не такое уж и зло мерсы священослужителей, как зависть окружающей "паствы".)
Это дело Ваше. Ведь от священнослужителей не так то и много требуется - быть святым, или к этому стремиться.
___________
...возвращаются все, кроме лучших друзей...
nazri вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Самые дорогие авто!!! SiPaLe_## Автомобильный форум 2 03.11.2013 17:45
"Откуда берутся дети?" VETTA Форум родителей 35 07.03.2009 23:49


Часовой пояс GMT +3, время: 16:10.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020