Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общительный > Религия

Я (-не)верю в Бога потому что...

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 13.12.2010, 22:34   #1231
Житель
 Аватар для Symvol
IP:
Сообщений: 165
"Спасибок": 224
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

И если теперь представить, сколько было таких течений и вливаний за всю историю, то остаёться только догадываться, как-же было на самом деле.И было ли что-то вообще.
Symvol вне форума  

Вверх
Старый 14.12.2010, 12:19   #1232
Почетный житель
 Аватар для Octopus
IP: DN
Сообщений: 759
"Спасибок": 841
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от fedorpepel Посмотреть сообщение
Я
Библия переосмыслена народами Европы, славянское христианство содержит не еврейский, а славянский дух. Потому-то так велико разнообразие христианских учений — развиваю мысль Геббельса, — что каждый народ вливает в эти меха вино собственной души.
В этом и есть двойные стандарты христианства. Еврейскую религию европейцы, да и остальной мир считают как бы нееврейской, а творчески переосмысленной... И что? Кланяются иудейским персонажам, в молитвах воспевают Авраама, Моисея и прочих. Новый Завет еще так-сяк, относительно космополитичен, а Ветхий - это иудейство 100%. Как можно, например, славянам, напихивать себе на уши всю эту Тору? Это - еврейская религия для евреев, она неестественна для славян, их к этому принудили, и каждый, осознавший это, никогда больше не войдет в христианских храм. Разве что из любопытства - поглазеть.

Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
И если теперь представить, сколько было таких течений и вливаний за всю историю, то остаёться только догадываться, как-же было на самом деле.И было ли что-то вообще.
Обязательно было! И еще как было! Только очевидцы древних событий - в нашем случае иудеи - все переврали и мифологизировали.
Были посещения Земли инопланетными цивилизациями, а древние пастухи, в силу своей технической необразованности и отсутствия интернета, назвали их богами и создали религию. Мои любимые примеры из Библии - явление Господа Моисею на Синайской горе и Ковчег Завета - детальное описание посадки космического корабля и приемо-передающего устройства. В Библии таких мест хватает. Все попытки общения с верующими на эту тему вызывают агрессию и обвинения в сатанизме.
Еслши Библию хорошенько почистить, останется тоненькая книжка с описанием реальных событий. Но тогда рухнет церковь и весь ее бизнес, толпы священников и служек потеряют рабочие места и тяжким бременем повиснут на шее государства - работать-то они не умеют... Так что пусть все остается, как есть, а познание - путь одиночек. Аминь.))
___________
Я люблю эту страну и ненавижу это государство.
Octopus вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх
Старый 16.12.2010, 15:52   #1233
Почетный житель
 Аватар для Мёд
IP:
Сообщений: 713
"Спасибок": 1,077
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Религия это прежде всего способ глобального управления и многовекового внушения лживых "истин" вроде "человек раб", "кто мучается при смерти попадет в рай", "смирись и будешь первый на небе". А жизнь-то проходит и сильные мира сего лишь посмеиваются с пассивных дураков, которым уже столько поколений промывали мозги.



___________
:ANYWORD24: :ANYWORD25: :ANYWORD26:
Мёд вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Вверх
Старый 17.12.2010, 20:24   #1234
Приезжий
 Аватар для виалет
IP:
Сообщений: 34
"Спасибок": 11
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Я не верю потому что знаю... Я знаю, что Бог есть. Поэтому не хожу в церковь и не молюсь. Считаю, что Христос персонаж еврейских сказок. У Бога нет имени. Еврейские и мусульманские мифы используют попы для оглупления толпы. Церковные обряды - бизнес-шоу для примитивных (недалеких) людей...
виалет вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Вверх
Старый 20.12.2010, 16:40   #1235
Сверхмегосекретный отдел
 Аватар для StrayDog
IP:
Сообщений: 912
"Спасибок": 725
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Не верю в Бога - Бог не умеет выбирать себе агитаторов.

Сегодня случилось. Звонок на домашний, из знакомых мне никто на домашний не звонит, я сразу понял что "акция" или что-то в таком роде.
Стандартная фраза а-ля:
"Здравствуйте, я звоню многим из вашего дома(сколько людей её послали?), знаете ли вы такую книгу как "Библия"?".

Так как денег на мне не заработаешь, и вербовке я не поддаюсь, я сказал что да=) Я вообще человек открытый для всего нового (кроме гомосексуализма, и анального секса с хорошими друзьями).

Далее следовала череда из вопросов и утверждений, которых я так и не понял=) А-ля:
"Вы знаете, Библия такая замечательная книга, переведена более чем на 2 тысячи языков (языки индейцев что ли посчитали?), она такая хорошая бла бла бла"
"В Библии такие хорошие и полезные законы и утверждения (не чревоугодствуй, и не прелюбодействуй что ли?)"
"Бог жутко справедлив, и все получат по заслугам, в конце (про это будет дальше)"
И куча другого не убедительного бреда (почему Бог ораторов не вербует?)

Терпеливо все это выслушав, пришла пора моих вопросов
Мой любимый вопрос:

"Если Бог так жутко справедлив, то почему умираю дети? А алкаши, наркоманы, террористы, и всякое быдло засоряющие планету, нет?"
Жаль, но ни один вербовщик мне не дал вразумительного ответа...

"Почему Библию продают, а не бесплатно раздают? Бог на отпуск копит?"
Тоже отговорки, и т.д. А как же духовные ценности и все такое?

"А вы не грешны? В сколько лет вы лишились девственности? А замуж в сколько вышли?"
Где-то вычитал этот вопрос, и он мне жутко понравился=)) Жаль, но обычно тут они обижаются, и на предложение перезвонить перед судным днем, вешают трубку(

Печальный итог. Даже пообщаться нормально не получается((
StrayDog вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх
Старый 20.12.2010, 17:42   #1236
Житель
 Аватар для belka01
IP:
Сообщений: 388
"Спасибок": 419
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

А я верю в Бога - высшую силу. В нее можно верить, можно не верить, но она всеравно есть и будет. Понятие этой силы у каждого свое. Лично я к библии или там батюшкам отношусь с недоверием, особенно к бабушкам в церкви.
Да, и если по чесному, то вы воспользовались своим правом - выбрали не верить в Бога, я тоже воспользовалась своим правом - верить, и это факт. У вас есть свои основания не верить, а у меня свои чтоб верить
belka01 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх
Старый 20.12.2010, 17:53   #1237
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1811
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Что такое Бог - никто до сих пор не знает и определить не может. Условный термин, обозначающий предполагаемую высшую непонятную разумную силу.
Но это довольно логично для человеческой ограниченности - не познать непознанное.
Невозможно познать Вечное,Бесконечное и Вездесущее, являясь существом ограниченным во времени, в пространстве и в познаниях.
Априори, отрезок всегда будет меньше бесконечного целого.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Парадокс веры - никто Бога не видел, но все о нем знают.
Но когда вы слышите странный звук в трубе вы ведь тоже про него знаете,но идентифицировать его происхождение не можете.
Может парадокс веры не в существовании Бога, а в ограниченных возможностях мировосприятия человека?
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Помесь Ветхого и Нового заветов - полная шизофрения.
Религия имеет отношение к Богу такое же, как и дорожные знаки к качеству бензина на вашем автомобиле.
Без бензина ваше авто не поедет,а вот конечный путь подскажут знаки на дороге.
Так и достижение конечной цели (познание Бога) базируется на наличии бензина (веры) и помощи дорожных знаков (Библии)
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Бога нет.
"Бога-нет", - сказал самоуверенный примат, который в темноте не может даже отличить собаку от кошки.
Если человек не в состояние чего -то понять это ещё не значит, что этого не существует.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Бога нет. Обратное пока никто не доказал.
Само существование мира и есть доказательством Создателя - Бога.
А вот доказать отсутствие существующего действительно очень сложно, вернее нереально.
Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Ну нет такого существа как Бог! Но что-то высшее над нами есть.
Что вам мешает назвать высшее над вами Богом? Это ведь так просто?
Вы боитесь описаний Бога созданное другими людьми?
Создайте свой образ Вечного,Бесконечного и Вездесущего.
Вы ведь не глупый протон руководимый зарядами?
Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
Лично для меня, Бог это торговая марка, которой пользуются все кому не лень.
Любая торговая марка является образом определяющим реальносуществующий объект.
Нет торговой марки у Пустоты.
Так и название торговой марки "Бог" подразумевает существование реально существующего объекта: Вечного и Бесконечного состояния Мира, которое охватывает любую его точку.
Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
Понятие веры, религии, церкви слились в одно- бизнес .
Кроме бизнеса,вера,религия и церковь несут азы понимания устройства мироздания относительно его основы - Бога.
И обратите внимание,что деньги не мешают Церкви исполнять эту просветительскую функцию.
Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
Я уверен, есть что-то что нами управляет, и ничего случайно не происходит.
Что вам мешает Эту управляемую случайность назвать Богом?
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Вверх
Старый 20.12.2010, 18:19   #1238
Житель
 Аватар для Symvol
IP:
Сообщений: 165
"Спасибок": 224
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Что вам мешает Эту управляемую случайность назвать Богом?
Мне абсолютно без разницы, как её назвать. Как угодно, суть не поменяется.
Именем *Бог* торгуют как угодно, применяют и трактуют как хотят.Заметьте, не *управляемой случайностью* а именно именем.
И почему лицо на иконе называют Богом, его ведь никто не видел, а если и видел, то уже никому никогда не скажут.И почему ему поклоняються?Ведь иконы это своеобразные идолы.
Вера должна быть, прежде всего, в человеке, и если он верит, то ему не необязательно кому-то это показывать и доказывать.
Я несколько раз был на Пасху в церкви, и больше не хочу. *Верующие в Бога* по головам топтались, устроили свалку тогда когда батюшка святил им паски.А потом, при выходе с територии церкви, ничего не мешало плюнуть под ноги , закурить и начать квасить. Может так надо верить в Бога? Или просто достаточно жить по нормальным человеческим принципам.
Symvol вне форума  

Вверх
Старый 20.12.2010, 18:26   #1239
Сверхмегосекретный отдел
 Аватар для StrayDog
IP:
Сообщений: 912
"Спасибок": 725
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
И обратите внимание,что деньги не мешают Церкви исполнять эту просветительскую функцию.
Ну вот этом ИМХО перебор. Деньги в церкви дерут по полной. Хочешь окрестить ребенка? Плати. А это же, вроде как, и есть основа, с которой начинается "знакомство" с Богом, еще с детства.
Осталось только индульгенции начать продавать в церкви, и картина бизнеса будет полной.
StrayDog вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх
Старый 20.12.2010, 18:34   #1240
Житель
 Аватар для Symvol
IP:
Сообщений: 165
"Спасибок": 224
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Да, кстати, инквизиторы тоже в Бога верили.Причем очень даже
Symvol вне форума  

Вверх
Старый 21.12.2010, 12:25   #1241
Почетный житель
 Аватар для Octopus
IP: DN
Сообщений: 759
"Спасибок": 841
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Невозможно познать Вечное,Бесконечное и Вездесущее, являясь существом ограниченным во времени, в пространстве и в познаниях.
Дык и я о том же. Невозможно познать то - не знаю что. А поверить в то, не знаю - что, - очень даже верят.


Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Само существование мира и есть доказательством Создателя - Бога.
А вот доказать отсутствие существующего действительно очень сложно, вернее нереально.
Самое точное определение понятию "Бог" дал я. Бог - это предполагаемое неопределенное, наделенное человеком абсолютными качествами создателя и властелина всего. Дальше фантазия не идет.
Так вот, доказать отсутствие неопределенного предполагаемого невозможно, потому как предмет доказательства неопределен. Это известная философская коллизия, ничего нового.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Что вам мешает назвать высшее над вами Богом? Это ведь так просто?
Что вам мешает привести примеры вашего личного общения с Богом? А не только рассуждать о предполагаемом? Это ведь так просто.
Пора рассуждения подкрепить практикой.
___________
Я люблю эту страну и ненавижу это государство.
Octopus вне форума  

Вверх
Старый 21.12.2010, 17:04   #1242
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1811
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Дык и я о том же. Невозможно познать то - не знаю что. А поверить в то, не знаю - что, - очень даже верят.
Люди верят в существование того ,что они знают.
Вот верующие к примеру знают, что этот мир кем-то создан и что над нами существует высшая сила, которая недоступна нашему восприятию.
Эту существующую, но непознанную силу они называют Богом.

Вы и ваши сторонники точно также понимаете, что это мир кем-то создан и что над нами есть высшая сила, но при этом отказываетесь называть её Богом.

То есть, вся разница между вами и верующими состоит не в предмете существования высшей силы окружающей нас,а то, что вам не нравится слово БОГ.
Чем вам не угодило слово Бог,мне непонятно.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Самое точное определение понятию "Бог" дал я. Бог - это предполагаемое неопределенное, наделенное человеком абсолютными качествами создателя и властелина всего.
Ваша формулировка Бога , ненамного отличается от формулировок религий которым вы почему-то не доверяете.
Вас смущает неопределённость Бога?
Но вы же допускаете его существование на основании понимания того, что созданное Богом вокруг вас существует.
Не может же быть такого, что созданное кем-то существует, а автора(архитектора) созданного никогда не существовало?

Кстати, любой предмет окружающий человека так же само, как и Бог имеет ограниченное свойство восприятия человеком.
Человек очень заблуждается если думает, что он реально что-то в состоянии идентифицировать.
Как правило, он верит , что этот объект представляет из себя то, что он знает о нём.
Наша человеческая ограниченность безгранична.
Мы можем только верить, что наши логические измышления о предмете соответствуют вложенным в него нашим представлениями .

К примеру, нам верится , что тапочек создан для одевания на ноги.
Но между тем, тапочек - это сложная система взаимоотношений атомов и более мелких частиц, функции которых выходят далеко за предел нашего восприятия - одеть на ноги.
Безобидный тапочек состоящий из уравновешенных частиц, вполне возможно, может служить тем балластом, который удерживает Мир от разрушения.
Но мы ведь с вами этого не знаем, ибо ядерные взаимоотношения для нас пока тайна за семью замками.
И мы доверительно воспринимаем этот тапочек лишь в рамках своих представлений о нём.

Так и вера в Бога - единственно возможное средство познать Мир, который был им создан и продолжает создаваться.

Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Так вот, доказать отсутствие неопределенного предполагаемого невозможно, потому как предмет доказательства неопределен.
Ваши предположения основаны на тезе существования мира созданного Богом.
Разве существование видимого вами мира недостаточно для того, чтобы отказаться от бессмысленной затеи отрицать очевидное - то есть, создателя сущего - Бога?
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Что вам мешает привести примеры вашего личного общения с Богом?
Я живу в мире созданным Богом.
Разве этого не достаточно, чтобы его ощущать?
Познание мира и есть мой непрекращающийся диалог с Богом.
Ведь общение с кем-либо подразумевает познавание собеседника.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Вверх
Старый 21.12.2010, 17:35   #1243
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1811
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
Именем *Бог* торгуют как угодно, применяют и трактуют как хотят.Заметьте, не *управляемой случайностью* а именно именем.
Но мы же говорим о сути веры в Бога, а не о том, как люди используют эту веру в Бога.
Вы же верите , что булочка создана для того, чтобы вы подкрепились?
Продажа этой булочки Вам, разве изменит сути её предназначения?
Если нечто продаётся, то это ещё не значит, что оно не существует.
Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
И почему лицо на иконе называют Богом
Лицо на иконе никто не называет Богом.
Лицо на иконе называют образом Бога, то есть его изображением.
Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
И почему ему поклоняються?Ведь иконы это своеобразные идолы.
Образ Бога помогает верующему представить себе своего невидимого Собеседника.
Вы точно также разговариваете в душе с человеком изображённым на фотокарточке - матерью , вашей девушкой или например Брюсом Вилисом.
Видимый образ создаёт у вас определённый климат общения.
Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
Вера должна быть, прежде всего, в человеке, и если он верит, то ему не необязательно кому-то это показывать и доказывать.
Вы совершенно правы, вера - это прежде всего диалог с Богом.
Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
Я несколько раз был на Пасху в церкви, и больше не хочу.
Подождите немного и попробуйте сходить с следующий раз
Цитата:
Сообщение от StrayDog Посмотреть сообщение
Ну вот этом ИМХО перебор. Деньги в церкви дерут по полной. Хочешь окрестить ребенка? Плати. А это же, вроде как, и есть основа, с которой начинается "знакомство" с Богом, еще с детства.
Ну и пусть "дерут" деньги в Церкви. Они ж у вас не силой отбирают.
Родители ж сами приходят крестить ребёнка в церковь? Соотвественно они вправе дать церкви своё подаяние.

Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
Да, кстати, инквизиторы тоже в Бога верили.Причем очень даже
У каждого свои представления о вере в Бога. Лично вы, можете на дыбе никого и не распинать.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Вверх
Старый 21.12.2010, 18:18   #1244
Житель
 Аватар для Martin Maise
IP:
Сообщений: 434
"Спасибок": 1,205
Очки репутации: 0
Мнения: 587
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Ну и пусть "дерут" деньги в Церкви. Они ж у вас не силой отбирают.
Родители ж сами приходят крестить ребёнка в церковь? Соотвественно они вправе дать церкви своё подаяние.
.

Собственно контроль над разумом более эфективный чем контроль над телом ( оковы там цепи всякие), тут человек не понимает своей зависимости потому и несёт в церковь мани и детей крестит и будет так еще долго..
А контроль этот сродни тому что психологи называют НЛП(нейролингвистическое програмирование), на этом основана любая религия и система маркетинга по впариванию продукции и учение Рона Хаббарта, и даже камикадзе создавались по этой технологии..

Я знаю что всё неспроста и есть определенные законы существования мира, может есть некая субстанция , движущая сила , более высокоразвитая цивилизация которая все создает контролирует и разрушает , но не БОГ с системой попов-нахлебников!
___________
longa est vita, si plena est.
Martin Maise вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх
Старый 21.12.2010, 23:03   #1245
Основа форума
 Аватар для elefantua
IP:
Сообщений: 3,603
"Спасибок": 4,294
Очки репутации: 0
Мнения: 555
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Вы и ваши сторонники точно также понимаете, что это мир кем-то создан и что над нами есть высшая сила, но при этом отказываетесь называть её Богом.
Вот! Вот ключевое слово! Не кем-то, а ЧЕМ-ТО! Я и говорю, что верующие понимают под Богом живое мысляшее существо, а я - нет. Потому я и не хочу это что-то называть Богом. Хотите мою трактовку имени? Скорее назвал бы это что-то ГИПом (нет, не Главным Инженером Проекта ), а Глобальным Информационным Полем.
К тому же
Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Люди верят в существование того ,что они знают.
Да нихрена люди не знают! Они верят! Верят так же, как верят, что "Тайд" стирает "біліше, ніж біле", что "бленд-а-мед" "захищає зуби 24 години, что "Рошен" это "райська насолода". Короче, религия (особенно христианская!) - это крупнейшая рекламная акция за все время существования человечества!
Нагорная проповедь Христа - попытка создать общие правила поведения в человеческом обществе. Но принимать это за догму не следует. Из любого правила есть исключения.
___________
All You Need Is Love - Я так думаю (с) "Мимино"
elefantua вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх

Закрытая тема

Метки
бог, вера, религия

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Я (-не)верю в Бога потому что... - 1 Alex LM Религия 59 21.01.2012 03:12
Промисловий Київ 20 років потому Киянин История города 0 15.08.2011 16:11
Мы живем в дерьме, потому что сами - дерьмо? Как с этим бороться? Logrus Теревені 153 10.06.2008 18:04
Потому что на 10 девченок zabava Мен & Вумен 10 04.08.2007 09:55
Потому что Новый год постучался у ворот! Киевлянин История города 0 25.06.2007 21:06


Часовой пояс GMT +3, время: 05:31.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020