Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общительный > Религия

Я (-не)верю в Бога потому что...

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 27.12.2010, 11:36   #1261
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1811
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от Martin Maise Посмотреть сообщение
К теме о религии:
Суть нашей темы не про религию,а про веру в Бога.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Абсурд... Вера - следствие знания... Следствие знания - опыт и само знание.
Вера основанная на знании существования Создателя Мира, и порождает новые знания .
Познание Бога и есть тем процессом получения новых знаний о Мире, основанная на прошлых знаниях.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Причины веры - страх смерти, подражание знакомым верующим, зомбирование, поиск самооправдания или справедливости, защиты, самогипноз и протчая.
Вы слишком увлекаетесь потусторонними религиозными учениями.
Верующий прекрасно понимает, что Бог существовал до человечества и будет существовать и после него.
Человек по Библии появился не сразу , на шестой День(!).
То есть, понятно да: верующий прекрасно понимает, что Бог существовал и без человека. Человеку нет смысла верить в Бога, ради идеи своего самосохранения, ибо истинно верующий человек понимает что он и есть частичка Бога.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Тогда не уходите от вопроса - кто создал предполагаемую высшую силу? По-вашему - Бога? Или вы беретесь утверждать, что у Бога не было причины?
В понимании верующего, Бог - это вечное изначальное Существо .
В противном случае придётся признать, что этот усечённый бог - это не первопричина, ибо он создан более высшим Разумом , который и займёт место Бога.
Бога невозможно создать, ибо это не создание,а бесконечная суть мира.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Вот с этим как раз и закавыка. В книге Битие описаны визиты инопланетной цивилизации. Всю эту елочку иудеи нарядили потом, а до того были факты. Их понимание Бога тождественно жителю Луны, который узрел космонавтов с их технологией.
Вам нужно определиться, о чём вы говорите в теме про веру в Бога: про религию иудеев или про суть любого вероисповедания - Понимания существования Высшей силы создавшей этот мир.
Если вам угодно обсудить системные нестыковки различных религиозных учений, то вероятно вам лучше создать отдельную тему,в которой можно было бы сообща найти ответы на вопросы о религии, а не о Боге.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
А мож, хватит делить мир на первичность и вторичность? Он есть сам по себе и причина, и следствие.
Обратите внимание на свои слова.
Верующие как раз и исходят в своей философии из тезы самодостаточности первопричиности Мира , которую они называют Богом.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Совокупность материи и энергии Вселенной есть Система, в силу своей сложности и многоэлементности обладающая разумом и творческими возможностями.
Вы в точности описываете Бога, которого почему-то отрицаете.
Цитата:
Сообщение от Symvol Посмотреть сообщение
Я вот недавно нашел книжку *Забавная Библия* автор Лео Таксиль. Интересная тем, что автор подробнейшим образом разбирает текст библии, тем самым обращая внимание на все нестыковки. Прочтите, я думаю не пожалеете.
Наша тема не про стыковки религиозных учений.
От того, что человек неспособен описать истинную сущность Бога,ещё не значит, что этой высшей силы не существует.
Мы просто люди и познаём мир лишь на основе своего предыдущего опыта,который передаём из поколения в поколения.
Очень часто смысл старых вероучений просто теряется в глубине веков и доходит до нас в "сыром" виде , которые мы потом и расшифровываем.
Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Ну, таки поясните нам, Бог - это Существо или таки "уява" верящих?
Существование любого объекта, человеком воспринимается через призму его предположений и временных знаний об этом объекте.
Существование Создателя этого мира (Бога) - неоспоримо.
А вот уже познание деталей этой первопричинной Аксиомы зависит от желания и возможностей самого человека.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Вверх
Старый 27.12.2010, 12:00   #1262
Житель
 Аватар для Юлиус
IP:
Сообщений: 402
"Спасибок": 129
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Вера в бога была придумана как тест чтобы отличить психически здорового человека от верующего.
Юлиус вне форума  

Вверх
Старый 27.12.2010, 15:49   #1263
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1811
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от Юлиус Посмотреть сообщение
Вера в бога была придумана как тест чтобы отличить психически здорового человека от верующего.
Не всегда психически здоровый человек является умным.
Именно в этом и состоит фундаментальное различие между верующими людьми и глупыми атеистами, ибо верующий знает больше, чем атеист способен познать вообще.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Вверх
Старый 27.12.2010, 22:20   #1264
Почетный житель
 Аватар для Octopus
IP: DN
Сообщений: 759
"Спасибок": 841
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Познание Бога и есть тем процессом получения новых знаний о Мире, основанная на прошлых знаниях.
Ну да. Самогипноз, бубнение по кругу одних и тех же молитв и соблюдение неких ритуалов - и - опаньки! - вот тебе ЗНАНИЕ.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Верующий прекрасно понимает, что Бог существовал до человечества и будет существовать и после него.
Верующий НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ о том, что он называет Бог. Он имеет в черепушке представление, но не более.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Человек по Библии появился не сразу , на шестой День(!).
Буратино тоже не сразу был создан папой Карло. Сказок много...

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
В понимании верующего, Бог - это вечное изначальное Существо .
В противном случае придётся признать, что этот усечённый бог - это не первопричина, ибо он создан более высшим Разумом , который и займёт место Бога.
Ни одна религия не может объяснить несотворенность неопределенного представляемого понятия, условно именуемого "Бог". Посему вдалбливают нелепую аксиому о его вечности. Как тут не воскликнуть, подобно Тертуллиану - "верую, ибо это нелепо!".

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
то вероятно вам лучше создать отдельную тему,в которой можно было бы сообща найти ответы на вопросы о религии, а не о Боге.
Я пишу точно по теме ветки. И мне угодно обоснованно заявить, что любая вера в Бога - абсурд, любая религия - болото, плесень и развод, что мыслящим здраво людям следует отбросить веру, религию и заняться изучением и познанием действительного мироустройства, обладающего сверхразумом и сверхвозможностями.
Мне угодно заявить, что именно этому препятствует и будет изо всех сил противиться любая церковь, иначе люди вышибут из-под ног попов их доходную ниву, где они пожинают нетрудовые доходы.Этому будет противиться любая власть, ибо имеет долю от церкви и голоса на выборах.

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Вы в точности описываете Бога, которого почему-то отрицаете.
Рад, что вы с ним лично знакомы. Не угодно ли поделиться опытом личного общения?

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Мы просто люди и познаём мир лишь на основе своего предыдущего опыта,который передаём из поколения в поколения.
Какого опыта?!! Тиражирование мифов, вранья и заблуждений!

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Существование Создателя этого мира (Бога) - неоспоримо.
А вот уже познание деталей этой первопричинной Аксиомы зависит от желания и возможностей самого человека.
Оспоримо все, и все следует подвергать сомнению, пока не будет получен бесспорный результат. Любая иная платформа - это путь зомби, путь раба.
___________
Я люблю эту страну и ненавижу это государство.
Octopus вне форума  

Вверх
Старый 27.12.2010, 23:08   #1265
Новичок
 Аватар для cilfa
IP:
Сообщений: 10
"Спасибок": 17
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Ну, таки поясните нам, Бог - это Существо или таки "уява" верящих?
Существует ли смысл или он в "уяве"?
А Вы можете пояснить что такое "уява" - сознание, оно существует?
Если существует то -существо
Существует он в сознании или вне его, существует ли сознание вне человека? Где вообще рождается и существует человеческое сознание?
Сознание или душа - какая разница? Есть ли в этом смысл?
То в чем для вас смысл - то вам и бог
Природа создала все или законы физики самопроизвольно сформировались - смысла это не меняет.
Он там где для вас кажется более убедительным.
Для каждого. И для тех кто верит в бога он существует, а для других он в "уяве" верящих. Но "уява" верящих существует - значит там существует бог. Не существовать он не может - все спорят только о том "какой он", уже очень, очень давно (мусульманство, христианство, атеизм и т.п.).
cilfa вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх
Старый 28.12.2010, 13:19   #1266
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1811
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Ну да. Самогипноз, бубнение по кругу одних и тех же молитв и соблюдение неких ритуалов - и - опаньки! - вот тебе ЗНАНИЕ.
Вам что так тяжело даётся понимание существующих предметов и процессов вокруг вас?
Тогда проведите эксперимент: потрогайте себя за нос, выпейте водички,попрыгайте на тротуаре.., погрейтесь на солнышке.
Чувствуете, что кроме ограниченных догматов вашего атеистического рассудка, ещё есть предметы и процессы не связанные с ними?
Именно этот реальный мир и служит для верующего Знанием.
Знанием того, что этот мир существует,а значит у него есть Создатель.
Ведь, не бывает объекта без причины его появления?
Оценивая невероятное сложное ,но гармоничное устройство Мира, верующие пришли к выводу,что этот, реально существующий Создатель, обладает невероятными с точки зрения человека возможностями, превышающими все познанные человеком характеристики времени, пространства и вездесущности.

Вот этого реально существующего(!) абсолютного Создателя,верующие люди и назвали - Бог.

Для того, чтобы познать истинность реально существующего Бога, люди стали изучать его с помощью органов человеческих чувств, анализом происходящих вокруг процессов, то есть, всеми доступными человеческому разуму и телу средствами.

Именно это изучение Бога и называется Верой.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Верующий НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ о том, что он называет Бог.
Человек сам вправе выбирать названия для реально существующих вокруг него предметов и процессов..
Славянам понравилось называть реально существующего Создателя - Богом.
Германским народам понравилось называть его Готом.
Мусульмане называют его Аллахом
Иудеи Иеговой
И т.д. и т.п.
Сколько языков, столько и названий одного и того же реально существующего Абсолюта
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Буратино тоже не сразу был создан папой Карло. Сказок много..
Но раз в "сказке" верующих, Бог существует и без человека, значит вера в Бога не совмещена с их страхом смерти.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Ни одна религия не может объяснить несотворенность неопределенного представляемого понятия, условно именуемого "Бог".
И правильно делают,ибо непостижимость человеком сути Бога очевидна, как и невозможность познать человеком и более доступные науки - математику,к примеру.

Кстати,математика наиболее точно моделирует процессы веры в Бога.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Посему вдалбливают нелепую аксиому о его вечности. Как тут не воскликнуть, подобно Тертуллиану - "верую, ибо это нелепо!"
Вы с Тертуллианом верите в выдуманную и озвученную (!) вами нелепость, а верующие имеют чёткое представление об абсолютном совершенстве Создателя этого совершенного мира.
Каждому - своё.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Я пишу точно по теме ветки.
В топе и названии темы, предлагается обсудить веру/неверу в Бога, а не рассматривать Бога через призму религий, комических рисунков , закопчённых стёклышек и т.п.
Образ Бога, не есть сам Бог - это его закодированная форма понятная нашему несовершенному разуму человека.
Человек, вообще знаком с миром ,лишь с помощью закодированных образов.
Естественное для человека несовершенство воспринимаемого образа Бога не означает отсутствие Бога,точно также недоступность звёзд ещё не означает их отсутствие.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Рад, что вы с ним лично знакомы. Не угодно ли поделиться опытом личного общения?
Странно, что вы стоите рядом со мной и не видите Бога?)
Недаром, что атеистов называют слепцами.
Вам так тяжело даётся восприятие реальности вокруг вас?
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Какого опыта?!! Тиражирование мифов, вранья и заблуждений!
Всё науки известные человечеству развивались именно по такому принципу : тиражирование несовершенных знаний, которые всегда были заблуждениями и приводили к анализу этих заблуждений, для очередного несовершенного вывода о новой сущности мира.
Человек познаёт совершенный мир Создателя с помощью своих несовершенных возможностей.
Чем дальше человек продвигается в изучении мира,тем большими становятся его возможности.
Но аксиомой для верующего всегда будет абсолютно реальное понимание того, что в конце концов получит человечество в качестве окончательного Знания о Мире - это будет то, что они называют - Бог.
Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Оспоримо все, и все следует подвергать сомнению, пока не будет получен бесспорный результат.
Не всё оспоримо.
Неоспоримы абсолютные характеристики - это вечность,бесконечность и вездесущие.
Именно таким качествами и наделили верующие Создателя этого мира.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Вверх
Старый 02.01.2011, 17:32   #1267
Основа форума
 Аватар для elefantua
IP:
Сообщений: 3,603
"Спасибок": 4,294
Очки репутации: 0
Мнения: 555
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Вера основанная на знании существования Создателя Мира, и порождает новые знания .
Тувалу, Вы сами поняли, что написали?!! Получая знания в школе по физике, химии, математике и т.д. Вы верили в бога? И сдавая экзамены Вы молились втихаря или все же читали учебник Пёрышкина? Может он и есть Бог?. Вы (в другой теме) вдолбили себе, что Ваш родной язык украинский, но упорно продолжаете писать на "ворожому".
Есть такая культура - вуду. У них есть подобные экземпляры. Называются "зомби". Все верующие в библейского (коранского и т.д) существа по имени Бог есть "зомби". Выйдите на улицу, откройте глаза и не смешите больше людей.
___________
All You Need Is Love - Я так думаю (с) "Мимино"
elefantua вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх
Старый 02.01.2011, 22:51   #1268
Старожил
 Аватар для jasvami
IP:
Сообщений: 1,562
"Спасибок": 120
Очки репутации: 4,027
Мнения: -1261
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Все верующие в библейского (коранского и т.д) существа по имени Бог есть "зомби". Выйдите на улицу, откройте глаза и не смешите больше людей.
А Вы, - наоборот: закройтесь в своей комнете, закройте глаза, чтобы видимое не мешало размышлять и попробуйте умом проникнуть в глубины мироздания, может хоть что-то зацепите из области умозрительного и перестанете смешить народ тупым отрицанием очивидных вещей
jasvami вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх
Старый 03.01.2011, 10:38   #1269
Житель
 Аватар для Юлиус
IP:
Сообщений: 402
"Спасибок": 129
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от тувалу Посмотреть сообщение
Не всегда психически здоровый человек является умным.
Именно в этом и состоит фундаментальное различие между верующими людьми и глупыми атеистами, ибо верующий знает больше, чем атеист способен познать вообще.
А зачем атеисту познавать глупости и верить на слово, что мол где то там существует нечто невразумительное. Обычный лохотрон.
Юлиус вне форума  

Вверх
Старый 04.01.2011, 00:19   #1270
Старожил
 Аватар для jasvami
IP:
Сообщений: 1,562
"Спасибок": 120
Очки репутации: 4,027
Мнения: -1261
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от Юлиус Посмотреть сообщение
А зачем атеисту познавать глупости.
- Чтобы избавиться от еще большей глупости, - атеизма.
jasvami вне форума  

Вверх
Старый 04.01.2011, 12:50   #1271
Почетный легион
 Аватар для тувалу
IP:
Сообщений: 13,329
"Спасибок": 9,089
Очки репутации: 2,233
Мнения: 1811
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Тувалу, Вы сами поняли, что написали?!! Получая знания в школе по физике, химии, математике и т.д. Вы верили в бога? И сдавая экзамены Вы молились втихаря или все же читали учебник Пёрышкина? Может он и есть Бог?
Понимание абсолютного единства законов Природы по причине абсолютной сущности Бога, безусловно помогает человеку в дальнейшем изучении Мира.
Ведь все законы изучаемые науками имеют общую Причину - Бога.
Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Вы (в другой теме) вдолбили себе, что Ваш родной язык украинский, но упорно продолжаете писать на "ворожому".
Судя по всему, вы мало что можете сказать в каждой конкретной теме, поэтому собираете все крупицы своих знаний в один пост и тиражируете его в разных темах.
Касаемо языка:
Я например атеистов считаю полными баранами, но это же не мешает мне терпеливо беседовать с ними?
Так и родство моих предков с украинским языком, не мешает мне общаться на любом языке мира известном мне.
Цитата:
Сообщение от elefantua Посмотреть сообщение
Есть такая культура - вуду. У них есть подобные экземпляры. Называются "зомби". Все верующие в библейского (коранского и т.д) существа по имени Бог есть "зомби". Выйдите на улицу, откройте глаза и не смешите больше людей.
А вы уверены ,что знаете больше вуду?
Ведь вуду говорит то о чём знает, а вы говорите о вуду не имею даже понятия об их культуре.
Так кто больший "зомби": знающий вуду или непонимающий атеист?
Ведь именно атеист делает(говорит) то, что не ведает.
Значит атеист и есть тем самым "зомби".
Цитата:
Сообщение от Юлиус Посмотреть сообщение
А зачем атеисту познавать глупости и верить на слово, что мол где то там существует нечто невразумительное.
Если атеист не будет познавать глупости других, как он сможет оценить свой ум?
Ведь глупость атеистов состоит не в том, что они не верят в Бога, а в том что они критикуют то о чём не ведают.
___________
Киев - не был матерью юго-восточных городов Украины!
тувалу вне форума  

Вверх
Старый 04.01.2011, 14:19   #1272
Почетный житель
 Аватар для Octopus
IP: DN
Сообщений: 759
"Спасибок": 841
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Итак, дискуссия прочно уперлась в "верю - не верю". НИКАКИХ доказательств существования того, что они называют "Бог", фактов, личного опыта общения с ним так называемые верующие не привели. Только философствование, умничанье и разливание воды. Имею право сделать вывод: Бог - понятие исключительно виртуальное, "друг, живущий в черепушке", как остроумно заметил один из авторов. Фактажа - НОЛЬ! Все рассуждения типа "посмотрите на мир, и вы прозреете..." - незачет. Факты, господа, где факты? Кто лично общался ну хотя бы с ангелом или с бесом? Ась? То-то. А пофилософствовать о проблемах мироздания - это все завсегда пожалуйста. И я в том числе.))
___________
Я люблю эту страну и ненавижу это государство.
Octopus вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх
Старый 04.01.2011, 15:27   #1273
Старожил
 Аватар для jasvami
IP:
Сообщений: 1,562
"Спасибок": 120
Очки репутации: 4,027
Мнения: -1261
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от Octopus Посмотреть сообщение
Фактажа - НОЛЬ! Факты, господа, где факты?
Фактов, - море, но все они, выше Вашего уровня понимания, другими словами, Вы еще не доросли до способности понимать их: мало соли съели.
jasvami вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Вверх
Старый 04.01.2011, 22:14   #1274
Житель
 Аватар для asst.
IP:
Сообщений: 115
"Спасибок": 45
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Вера не может основываться на фактах и доказательствах просто по определению.
asst. вне форума  

Вверх
Старый 04.01.2011, 22:59   #1275
Почетный житель
 Аватар для Octopus
IP: DN
Сообщений: 759
"Спасибок": 841
Очки репутации: 0
Мнения:
Доп. информация
По умолчанию Re: Я (-не)верю в Бога потому что...

Цитата:
Сообщение от jasvami Посмотреть сообщение
Фактов, - море, но все они, выше Вашего уровня понимания, другими словами, Вы еще не доросли до способности понимать их: мало соли съели.
Да просто вам нечего сказать. Еще раз повторяю - не вам опрометчиво судить о моем уровне. Знаниями не вышли. Не можете привести конкретику - признайте это честно, а не пытайтесь съезжать на трамвайную вежливость.

Цитата:
Сообщение от asst. Посмотреть сообщение
Вера не может основываться на фактах и доказательствах просто по определению.
Я не про веру, а про Бога. В этом случае факты и доказательства уместны.
___________
Я люблю эту страну и ненавижу это государство.
Octopus вне форума  

Вверх

Закрытая тема

Метки
бог, вера, религия

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Я (-не)верю в Бога потому что... - 1 Alex LM Религия 59 21.01.2012 03:12
Промисловий Київ 20 років потому Киянин История города 0 15.08.2011 16:11
Мы живем в дерьме, потому что сами - дерьмо? Как с этим бороться? Logrus Теревені 153 10.06.2008 18:04
Потому что на 10 девченок zabava Мен & Вумен 10 04.08.2007 09:55
Потому что Новый год постучался у ворот! Киевлянин История города 0 25.06.2007 21:06


Часовой пояс GMT +3, время: 05:26.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020