Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общительный > Религия

МП - московський патріархат

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.08.2018, 09:55   #481
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,533
"Спасибок": 11,811
Очки репутации: 182,848
Мнения: 5194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сопель Посмотреть сообщение
Сообщение от Anatolll
Вот вы опять выделяете МП....
Оставим характеристики и сравнения конфессий, обратимся к сути - руководство любой структуры в стране должно быть из граждан этой страны...

Конечно я выделяю МП а кто агрессор на украинской земле?Как же не выделять
Речь шла не об агрессии и т.п., а МП выделялся в теме как особо плохой. Так он такой же, как и другие, по своим принципам. Как и все церкви, которые была за своих.
Но я ведь многократно подчёркивал своё мнение, что не рассматривая качества какого-то патриархата, управляться церковь должна гражданином страны.
Так что вас не устраивает? Вы не заметили?

А тема эта длится с 2010 года, клгда ещё никто не мог подумать об агрессии. Одлнако и тогда шёл разговор о принципе подчинённости церкви. Либо гражданину своей страны, либо мировому вненациональному центру.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 13:11   #482
Основа форума
 Аватар для Сопель
IP:
Сообщений: 2,577
"Спасибок": 3,674
Очки репутации: 4,892
Мнения: 4668
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Речь шла не об агрессии и т.п., а МП выделялся в теме как особо плохой. Так он такой же, как и другие, по своим принципам. Как и все церкви, которые была за своих.
Но я ведь многократно подчёркивал своё мнение, что не рассматривая качества какого-то патриархата, управляться церковь должна гражданином страны.
Так что вас не устраивает? Вы не заметили?

А тема эта длится с 2010 года, клгда ещё никто не мог подумать об агрессии. Одлнако и тогда шёл разговор о принципе подчинённости церкви. Либо гражданину своей страны, либо мировому вненациональному центру.
Нет.Только МП поддерживает агрессию и является орудием порабощения.МП стоит на службе имперских амбиций Кремля.Не одна православная конфессия не вопит о своей исключительности и избранности и не призывает убивать неверных,более того когда эти типа неверные тоже православные.МП давно уже далек от веры,религии .Священники МП были давно уничтожены и заменены на агентов КГБ.Поэтому МП это не религиозная структура а идеологический отдел ФСБ.Это мы не могли подумать об агрессии а в Кремле о ней думали еще с 1992 года.

Да и еще .У меня нет никаких претензий ни к вам ни к Мебиусу.Я просто говорю о том что религиозные вопросы в плане независимой церкви являются важными.Идет война и религия одно из орудий агрессии.Мы должны защищаться любыми способами.То что мы делаем сейчас это будущее нашего государства и народа.
Сопель вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 14:38   #483
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5862
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Потому, что другая "частная религиозная организация" возглавляется гражданином другой страны, в настоящее время прояляющей себя недружественно по отношению к Украине. И при прочих равных качествах поредпочтение должно быть оказано не ей....Речь шла не об агрессии и т.п., а МП выделялся в теме как особо плохой. Так он такой же, как и другие, по своим принципам. Как и все церкви, которые была за своих.

Одлнако и тогда шёл разговор о принципе подчинённости церкви. Либо гражданину своей страны, либо мировому вненациональному центру.
Так вы уж определитесь.
В целом, государство или должно выполнять свои же законы и не лезть командовать церковными делами вообще, или поменять закон и закрепить в них возможность дискриминации религиозных организаций на политической основе. Это все выглядит именно так, тут нет никаких "принципов".
И законных оснований тоже. Потому что если отдельные представители УПЦ МП занимались чем-то, что подпадает под УК, то их надо судить частным порядком. Однако вопить о "миллиардах диверсантов" и мешать с гамном прихожан данной церкви из-за подозрений в "нелояльности" - такого у нас не прописано ни в одном законе.

Почему?
Ваша позиция понятна, но её логика - не понятна.
Церковь сама по себе наднациональная структура. Нет христианства "украинского" или "мексиканского".
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 15:03   #484
a68
Почетный легион
 Аватар для a68
IP:
Сообщений: 13,885
"Спасибок": 13,298
Очки репутации: 36,051
Мнения: 6494
Доп. информация
По умолчанию

Лавры Украины будут переданы в собственность УПЦ - Филарет

Россия в Украине церквей в своей собственности не имеет, подчеркнул патриарх Филарет.

После признания единой украинской православной церкви все храмы, которые сейчас занимает в Украине Московский патриархат, перейдут в собственность УПЦ КП. Об этом в интервью телеканалу Прямой сообщил предстоятель УПЦ КП, патриарх Киевский и всея Руси-Украины Филарет, передает пресс-служба УПЦ КП.
“Дело в том, что никакой собственности у Московского патриархата в Украине нет. Не имеет собственности.
Собственность церкви в Украине является собственностью украинской церкви.
Вот взять, например, Киево-Печерская лавра, Почаевская лавра - чья это собственность? Собственность украинского государства“, - отметил предстоятель УПЦ КП.
По его словам, государство передало свою собственность в пользование украинской церкви Московского патриархата. “Но когда будет здесь украинская церковь признана, то лавра - и одна, и вторая - будут переданы украинской церкви.
Потому что - это украинская святыня. И Россия, и Московский патриархат никакого отношения к этим святыням не имеет. А те приходы, которые построили, и свои храмы за свой счет, то это собственность этих приходов, а не России.
Поэтому Россия здесь своей собственности церковной не имеет“, - подчеркнул патриарх Филарет.
http://kontrakty.ua/article/122577


Все правильно, вроде. Но не слишком ли резко? Вот так, взяла Киево-Печерская лавра и перешла себе в собственность УПЦ. "Без шума и пыли"? Не будет такого. Только силой. А это плохо. На ровном месте очередная заворушка. Кому это надо?
___________
"І настане час, коли один скаже - Слава Україні! Мільйони відповідатимуть - Героям Слава!"
(с) Степан Бандера
a68 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 15:54   #485
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,533
"Спасибок": 11,811
Очки репутации: 182,848
Мнения: 5194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
В целом, государство или должно выполнять свои же законы и не лезть командовать церковными делами вообще, ...
Ваша позиция понятна, но её логика - не понятна.
Церковь сама по себе наднациональная структура. Нет христианства "украинского" или "мексиканского".
Государство и не лезет. Никакой дискриминации, никакого притеснения. Но высказать своё мнение про наличие идентичных церквей, но разного подчинения государство может.
Христианство наднационально. Но руководство... даже не национальности руководства дело, а в гражданстве. Гражданин России Патриарх Московский должен нести обязанности перед государством? Не могут ли эти обязанности быть вредом для другого государства?
В католицизме Папа ничей гражданин. В классическом протестантизме нет иерархии, каждая церковь самостоятельна. Но в православии особый порядок, церкви в государствах и наш случай исключение. Как раз нелогичное.

Как-то вы со мной не о том спорите, не о той сути, которую я неудачно излагаю.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 18:10   #486
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5862
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Государство и не лезет

Христианство наднационально. Но руководство... даже не национальности руководства дело, а в гражданстве. Гражданин России Патриарх Московский должен нести обязанности перед государством? Не могут ли эти обязанности быть вредом для другого государства?

Как-то вы со мной не о том спорите, не о той сути, которую я неудачно излагаю.
Порошенко подписал обращение к Вселенскому патриарху Варфоломею относительно предоставления автокефалии УПЦ
Рада поддержала обращение Порошенко к вселенскому патриарху о создании в Украине автокефальной православной церкви
Святой и Священный Синод Вселенского Патриархата принял к рассмотрению обращение от президента Украины к Вселенскому Патриарху Варфоломею
Константинопольский Патриарх Варфоломей и синод Всесленського патриархата должны как можно быстрее принять решение о предоставлении Украине. Три экс-президента Украины подписали обращение относительно автокефалии украинской церкви
томоса о поместной церкви. Об этом во время молитвенного завтрака заявил президент Украины Петр Порошенко


Руководитель УПЦ МП - Онуфрий. И сама УПЦ имеет широкую автономию вплоть до тех самых кадровых вопросов, связанных с руководством.
Но, вы ведь даже не пробовали тему изучать, верно?

Именно о той сути.
Церковь в вашем представлении - подведомственная организация 4-го отдела 5-го ГУ КГБ.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 18:59   #487
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,533
"Спасибок": 11,811
Очки репутации: 182,848
Мнения: 5194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Но, вы ведь даже не пробовали тему изучать, верно?
Напрасно вы. Всё, что вы написали, я знаю.
Однако эту просьбу не рассматриваю в качестве давления или вмешательства. Донесение до вселенского патриарха позиции светских властей. Зная её, легче принимать решение. А МП никак не трогается властью, да это и невозможно. Власть это понимает.
Вопрос чрезвычайно трудный в части раздела церквей, в особенности не рядовых с ограниченным приходом (там как раз постоянные прихожане ит решат). Вот это в дальнейшем даст неприятные осложнения. Следует избегать пока действий по отношению к значительным объетам.

Сообщение добавлено 02.08.2018 в 18:02.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Церковь в вашем представлении - подведомственная организация 4-го отдела 5-го ГУ КГБ.
Зачем вы упорно про это? Ну ни разу ведь не одобрял какого либо закулисного хода и интриг и не ишу заговоров. Но у гражданина РФ (патриарха), как ни крути, есть ограничения.

Сообщение добавлено 02.08.2018 в 18:04.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Руководитель УПЦ МП - Онуфрий. И сама УПЦ имеет широкую автономию
Которая в случвае серьёзхных разногласий приведёт и эту церковь к бунту, если эта автономия всерьёз. Ну разные страны и будут становиться ещё более разными.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 19:24   #488
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5862
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Однако эту просьбу не рассматриваю в качестве давления или вмешательства.

Донесение до вселенского патриарха позиции светских властей

А МП никак не трогается властью, да это и невозможно.

Но у гражданина РФ (патриарха), как ни крути, есть ограничения....Которая в случвае серьёзхных разногласий приведёт и эту церковь к бунту, если эта автономия всерьёз.
Это вполне официальные документы, адресованные Варфоломею от имени и за подписью высших органов власти.

Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави.
У светской власти не может быть другой позиции.

Лавры Украины будут переданы в собственность УПЦ - Филарет
"Передавать собственность" ему Святой Дух будет?

Почитайте что-то о внутренней жизни УПЦ МП.
Повторяете методички АП.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 19:57   #489
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 19,551
"Спасибок": 14,142
Очки репутации: 50,760
Мнения: -1471
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Лавры Украины будут переданы в собственность УПЦ - Филарет
"Передавать собственность" ему Святой Дух будет?
Власність церков, храми і інші святині належить громаді, народу, а не церкві, ще й чужинській і ворожій!
Тобто певна облрада, Київрада чи ВР, як представники народу можуть прийняти такі рішення...
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 20:10   #490
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,533
"Спасибок": 11,811
Очки репутации: 182,848
Мнения: 5194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Лавры Украины будут переданы в собственность УПЦ - Филарет
"Передавать собственность" ему Святой Дух будет?
Это его желание. А как будет и когда...
Возможно какой-то период и совместное использование (за исключением монастыря, в котором "насельники"). Есть прецедент - "Иерусали́мский храм Воскресе́ния Христо́ва, более известный как храм Гроба Господня"
"Основные права владения и пользования святынями Храма принадлежат Греко-православному Иерусалимскому патриархату, Иерусалимскому патриархату Армянской апостольской церкви и католическому ордену францисканцев."
В отдалённой перспективе не сомневаюсь в самостоятельной украинской церкви, как это почти во всех странах.

Сообщение добавлено 02.08.2018 в 19:12.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Повторяете методички АП.
Я их не повторяю, так как никогда не читаю никакие.
Только личное мнение (правильное).

Сообщение добавлено 02.08.2018 в 19:16.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави.
У светской власти не может быть другой позиции.
И что это означает?
Не мешать.
А уж как расматривать вливания от государства в строительство новых церквей? Льготы по налогам? И "вмешательство" церкви в армии? Почему не помогать, если действия церкви идут в русле устремлений государства, если эти действия нужны людям?

Сообщение добавлено 02.08.2018 в 19:23.

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
Власність церков, храми і інші святині належить громаді, народу, а не церкві, ще й чужинській і ворожій!
Тобто певна облрада, Київрада чи ВР, як представники народу можуть прийняти такі рішення...
Не совсем так.
Собственость религиозной общины (прихода) принадлежит общине, да. Не священнику или какой надстройке. Есть и "орган", управляющий экономикой церкви.
Но никакая рада не имеет никаких прав.
Отдельные церкви - исторические памятники, могут принадлежать и государству, оно может разрешать там службы.
В Беларуси в Полоцке есть Софийский собор (почти тех времён, что в Киеве, но поскромнее). Сменял конфессии. Официально - памятник архитектуры истории), органный концертный зал. Но время от время там прорводятся службы. Что-то подобное, кажется, в Киеве с костёлом на Большой Васильковской (если не запутался в переименованиях улиц).
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 20:33   #491
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5862
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Это его желание.

А уж как расматривать вливания от государства в строительство новых церквей? Льготы по налогам? И "вмешательство" церкви в армии? Почему не помогать, если действия церкви идут в русле устремлений государства, если эти действия нужны людям?
Как я уже говорил, "де-факто" у нас значит больше "де-юре".

С налогообложением - еще ладно, тут церковь выступает как неприбыльная организация.
Во всем остальном - рассматривать резко негативно.
Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави.
Это следует понимать самым буквальным образом: никаких попов-замполитов, никаких "обращений президента" для продвижения интересов частной церковной организации, никаких скреп и духовности под вывеской государственной гуманитарной политики.
Религия в политике - инструмент разжигания.
Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
Власність церков, храми і інші святині належить громаді, народу, а не церкві, ще й чужинській і ворожій!
Тобто певна облрада, Київрада чи ВР, як представники народу можуть прийняти такі рішення...
Громада - прихожане, а не население города.
Релігійна громада є місцевою релігійною організацією віруючих громадян одного й того ж культу, віросповідання, напряму, течії або толку, які добровільно об'єдналися з метою спільного задоволення релігійних потреб.
Вы узнавали мнение прихожан конкретного храма УПЦ МП?
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 20:36   #492
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,953
"Спасибок": 29,411
Очки репутации: 133,148
Мнения: 8309
Доп. информация
По умолчанию




Бывает крестный ход, а бывает крестный полз.
Верной дорогой ползёте, товарищи!
рабское племя.......крiпаки!





___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 21:12   #493
Почетный легион
 Аватар для igma
IP:
Сообщений: 19,551
"Спасибок": 14,142
Очки репутации: 50,760
Мнения: -1471
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Anatolll Посмотреть сообщение
Но никакая рада не имеет никаких прав.
Офіційно громада звертається до відповідної ради, яка і приймає подібне рішення...
щодо історичних пам'яток типу Софії чи Лаври, то вони мають належати державі і законодавчо це закріпити та вигнати звідти ворожу московітську секту!
Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вы узнавали мнение прихожан конкретного храма УПЦ МП?
конкретні храми дійсно визначають самі прихожани... хоча МП можна визнати законодавчо ворожою релігійною організацією, як нацистів чи комуняк і провести так звану декомунізацію, демосковізацію!
___________
Коли запала тиша на землі, Європа тішилась, отримавши свободу,
Та довго ще вела важкі бої маленька армія великого народу!
igma вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 21:18   #494
Заблокирован
 Аватар для Мебиус
IP: DN
Сообщений: 5,945
"Спасибок": 7,871
Очки репутации: 0
Мнения: 7721
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от a68 Посмотреть сообщение
После признания единой украинской православной церкви все храмы, которые сейчас занимает в Украине Московский патриархат, перейдут в собственность УПЦ КП.
Сами перейдут? Или с мордобоем, с силовиками, активистами-радикалами, погромами и прочими волнующими нюансами? А прихожан МП в случае насильного отжатия храмов куда девать? В лагеря, как вражеских идеологических диверсантов?
Нужен быстренько новый закончик о преступности УПЦ МП и всей паствы, дабы не было вопросов у мирового общественного мнения. А они будут, как только начнутся погромы и захваты храмов. Вплоть до закрытия траншей и кредитов.
Мебиус вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2018, 22:03   #495
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,533
"Спасибок": 11,811
Очки репутации: 182,848
Мнения: 5194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави.
Это следует понимать самым буквальным образом: никаких попов-замполитов,
Ну, в США вообще куча церквей, там государственой религии и быть не может.
А попы-замполиты есть.
Будем рассматривать их как масоовиков-затейников. Нужны некоторым людям, государство берёт на ебя содержание. Давным давно читал, что еще в ЧССР государственой религии не было, но государство содержало церкви и платило зарплату священникам. В армии они тоже были. Рассматривало это как соцкультбыт для определённой категории граждан.
Напоминаю, что я атеист, не приверженец какой-либо религии, но нужны многих людей понимаю и знаком со многим. Кое-что в некоторых меня не отталкивает, прилично познакомился с баптистам и пятидесятниками, увважаю за искренность (по крайней мере новообращённых). Для меня церкви не нужны, только как красивое архитектурное творение, но ведь многим нужны, даже в качестве "клуба", определяя грубо атеистически. Кстати, кружки по творчеству у них тоже бывают. Делятся "добром".
Такая вот логика, простая, без "канонов".

Сообщение добавлено 02.08.2018 в 21:07.

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Вы узнавали мнение прихожан конкретного храма УПЦ МП?
Только учитывая их мнение. Долгий процесс осознанияя ими.
Ещё и проверить, а в самом ли деле это прихожане конкретной церкви захотели пеерйти в украинскую церковь, хотят официально она уже там. Тут много может быть...

Сообщение добавлено 02.08.2018 в 21:08.

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
Офіційно громада звертається до відповідної ради, яка і приймає подібне рішення...
Не может никакая Рада принять решение по церкви. Церковь отделена от государства. Рада может лишь высказывать своё мнение, пусть бы и "советовать".

Сообщение добавлено 02.08.2018 в 21:10.

Цитата:
Сообщение от igma Посмотреть сообщение
хоча МП можна визнати законодавчо ворожою релігійною організацією, як нацистів чи комуняк і провести так звану декомунізацію, демосковізацію!
С этой декоммунизацией уже ... натворили. В следствии-милиции тоже.
Нет уж, не закон (который на злобу дня), а суд с конкретными доказательствами
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
рпц, московская церковь

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Малосольные огурчики кисана Алкоголь и закуски 38 26.07.2019 21:09
Патріарх московській, гундяєв про слов"ян. Залізний Религия 3 19.07.2012 15:53
Янукович заборонив проведення патріотичного фестивалю Патріот України Основной 82 15.07.2010 00:22
Як розкольники з РПЦ отримали патріархат Залізний Исторический форум 0 15.06.2010 15:01
Патріот України chuchaanat Основной 330 05.06.2009 13:35


Часовой пояс GMT +3, время: 15:08.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020