Я люблю Киев

КИЕВСКИЙ ФОРУМ
КУЛЬТУРНОГО ОБЩЕНИЯ
FORUMKIEV.COM
Правила Новое Вопросы Ссылки
КИЕВ ПОГОДА ИСТОРИЯ ТУРИСТУ
N-728-MI-2
Вернуться   Киевский форум > Общительный > Религия

МП - московський патріархат

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 03.06.2015, 12:30   #91
Почетный легион
 Аватар для Zakoldovanyy
IP:
Сообщений: 4,938
"Спасибок": 2,948
Очки репутации: 0
Мнения: 3041
Доп. информация
По умолчанию

Ходят слухи что в Печерской лавре разведцентр РФ
Zakoldovanyy вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 13:39   #92
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,533
"Спасибок": 11,811
Очки репутации: 182,848
Мнения: 5194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Это к вопросу о том, можно ли регулировать число церквей ручными методами.
Заставить - нельзя. Но регулировать умы разъянениями можно. Что и делало протестанство и достигло больших результатов.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
То, как гражданин намерен спасать свою бессмертную душу - его частное дело.
Совершенно верно. И никакая система иерархии к этосму не должна иметь отношения, как и считают протестанты (настоящие, не декораитвнные. как в Англии). Но так как в реальном мире церковь воздействует не на спасение, а ещё и на повседневную жизнь гражадан, совершенно недопустимо руководство церковью их иностранного государства.
Мы с вами просто рассматривали разные стороны одного вопроса, отттого и "разногласия".
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 16:05   #93
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5862
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Но регулировать умы разъянениями можно.
Церковь этого делать не может по отношению к государству, они у нас разделены. Государство по отношению к церкви разъяснять тоже не может, это противоречит принципу свободы совести и вероисповедания.
Или надо создать специальный госорган для регулирования культов и обрядов, но это поставит под вопрос независимость церкви от правительства.
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
совершенно недопустимо руководство церковью их иностранного государства.
Кесарю кесарево.
Мне всегда казалось, что весьма нелогично судить политическими категориями организацию, существующую дольше любого нынешнего государства и пережившую несколько исторических эпох.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 16:31   #94
Домиковладелица без башни
 Аватар для Elly
IP:
Сообщений: 15,263
"Спасибок": 35,535
Очки репутации: 85,484
Мнения: 8680
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leuwen Посмотреть сообщение
Мне всегда казалось, что весьма нелогично судить политическими категориями организацию, существующую дольше любого нынешнего государства и пережившую несколько исторических эпох.
Это нелогично в том случае, если церковь не лезет в политику и не занимается противоправными действиями.
___________
Всем, уставшим от моего цинизма, скверного характера и оптимизма, я искренне желаю … передохнуть! … ударение сами поставите))
Elly вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 16:42   #95
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5862
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elly Посмотреть сообщение
Это нелогично в том случае, если церковь не лезет в политику и не занимается противоправными действиями.
В нашем случае политика лезет в церковь, а не наоборот. Модно, что уж тут поделать.
А в вопросе правонарушений священнослужители подпадают под действие УК как и все остальные, к примеру, по осени где-то в Украине посадили священника, переехавшего несколько человек.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 18:45   #96
пан
 Аватар для Igor_qwe
IP:
Сообщений: 34,406
"Спасибок": 36,883
Очки репутации: 62,092
Мнения: 7872
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Zakoldovanyy Посмотреть сообщение
Ходят слухи что в Печерской лавре разведцентр РФ
Думаю, что близко к этому!

Сообщение добавлено 03.06.2015 в 18:47.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
В нашем случае политика лезет в церковь, а не наоборот.
и наоборот.


Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Мне всегда казалось, что весьма нелогично судить политическими категориями организацию, существующую дольше любого нынешнего государства и пережившую несколько исторических эпох.
Не забывайте что именно МПЦ верой и правдой все это время служила власти, начиная с монголо-татар.
___________
Давид победил Голиафа да и после этой битвы военная история знает множество подобных примеров.
Одного никогда не было - армия которая не верит в себя никогда не побеждала.
Igor_qwe вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 20:52   #97
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,533
"Спасибок": 11,811
Очки репутации: 182,848
Мнения: 5194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Мне всегда казалось, что весьма нелогично судить политическими категориями организацию, существующую дольше любого нынешнего государства и пережившую несколько исторических эпох.
То есть вы никак не судите прозвучавшие в Москве из "организации" фразы про Украину, хотя и завуалированные? А я сужу. Это и "руководство к действию" для священников в Украине. Либо будь только с богом и не касайся земной жизни, не будешь связан с "политическими категориями". , либо будь со своей страной.

Не надо судить церковь за крестовые походы? За смерти и грабёж? Нельзя судить за инквизицию?
Смысл один - пока "организация" при сильной власти, судить её и не получится. А потом....Вот как со всеми "империями", всякими "гуннами" и "викингами".

Сообщение добавлено 03.06.2015 в 20:04.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Сообщение от @Anatolll
Но регулировать умы разъянениями можно.


Церковь этого делать не может по отношению к государству, они у нас разделены. Государство по отношению к церкви разъяснять тоже не может, это противоречит принципу свободы совести и вероисповедания.
Или надо создать специальный госорган для регулирования культов и обрядов, но это поставит под вопрос независимость церкви от правительства.
Разделение церкви и государства означает только то, что церковь не входит в структуру государства.. Но это совершено не означает, что церковь независима от государства. Представим себе церковь (руководство церкви), которая в случае конфликта с соседями одобряет соседей и ведёт пропаганду в их пользу. Такое может быть хоть где-нибудь? Да будут сидеть. Не за веру.
А принцип свободы совести означает только то, что человек имеет право иметь любые убеждения (религиозные или касающиеся общества) и нельзя его наказывать только за убеждения.
Однако отчего же нельзя разъясняь этому человеку и другим, что вот такое-то конкретно неверно, ибо противоречит тому-то, вредно потому.... И совершенно логично, что государство должно быть на стороне церкви ("фракции"), управляемой гражданином государства, а не иностраннным гражданином. Необязательно запрещать. Можно выказывать недовольство, а уж граждане пусть выбирают.
Это у нас исторически сложилось... Но можете ли вы представить православную церковь в Румынии, управляемую из Болгарии?
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 22:06   #98
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5862
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
То есть вы никак не судите прозвучавшие в Москве из "организации" фразы про Украину, хотя и завуалированные?
Какие?
Честно говоря, я федеральные новости смотрю не часто, у меня по ТВ их отрубили около года назад.
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Либо будь только с богом и не касайся земной жизни, не будешь связан с "политическими категориями". , либо будь со своей страной.
В католической церкви исторически сложилось мнение о примате духовной власти над светской, у православной церкви в наследие от Византии остался примат светской власти над духовной.
В данном вопросе мы друг друга едва ли поймем.
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Но это совершено не означает, что церковь независима от государства.
Именно для этого церковь от государства отделялась: государство полностью освобождало общественную жизнь, образование и право от влияния церкви, а церковь полностью избавлялась от роли общественно-политической организации и переходила исключительно в религиозное поле.
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Представим себе церковь (руководство церкви), которая в случае конфликта с соседями одобряет соседей и ведёт пропаганду в их пользу. Такое может быть хоть где-нибудь? Да будут сидеть. Не за веру.
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Однако отчего же нельзя разъясняь этому человеку и другим, что вот такое-то конкретно неверно, ибо противоречит тому-то, вредно потому....
Это уже не спор о том, должна ли церковь быть национальной и "своей собственной", грубо говоря. Речь вновь идет о ручном управлении церковными иерархами в рамках поддержания реноме "своей" власти.
Как в России, только для Украины
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Но можете ли вы представить православную церковь в Румынии, управляемую из Болгарии?
Не из Болгарии, но из Константинополя, статус автокефалии ей был дан в конце 19го века.
УПЦ в рамках МП имеет статус широкой самоуправляемой автономии, так что вполне вероятно, что в скором будущем она получит и автокефалию.
Другой вопрос в том, что весь конфликт вращается только вокруг чересчур политактивного Кирилла.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 22:10   #99
киянин
 Аватар для mob15a
IP:
Сообщений: 33,953
"Спасибок": 29,411
Очки репутации: 133,148
Мнения: 8309
Доп. информация
По умолчанию

http://ru.tsn.ua/video/video-novini/...html?type=1551
___________
Настане такий час, коли один казатиме „Слава Україні!", а мільйони відповідатимуть „Героям слава!"
mob15a вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 23:00   #100
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,533
"Спасибок": 11,811
Очки репутации: 182,848
Мнения: 5194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
В католической церкви исторически сложилось мнение о примате духовной власти над светской, у православной церкви в наследие от Византии остался примат светской власти над духовной.
В данном вопросе мы друг друга едва ли поймем.
У католической церкви есть полезная для неё особенность - она всемирная и управляется не гражданином какого-то государства, а чисто религиозной структурой - Ватиканом. Будь такое у православия - не было бы претензий.
Но православие управляется в каждой стране отдельно, за исключением вот исторического пережитка - нас с вами.
Это - ненормально, отклонение от "нормы" (да какой угодно).
И мне совершено непонятно, почему мы не можем понять друг друга. Думаю, это потому, что мы говорим о разных сторонах явления. Вы вроде о "духовном", а я о реальном.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 23:08   #101
Старожил
 Аватар для FAGOT TNMK
IP:
Сообщений: 1,493
"Спасибок": 2,182
Очки репутации: 0
Мнения: 6369
Доп. информация
По умолчанию

был в селе у бабули, там мп востанавливает монастырь, монахини выкупают у местных земли, что то возвращали через сельсовет, видать ранее те свои земли, которые коми отобрали, так бабуля не очень лестно отзывается об главной монахине, купила какую то хату - все деревья срубила - оставила так сказать пустыню ... и все время претендуют на новые территории, которые якобы когда то им принадлежали ... жесть короче, тихий дамбас так сказать - куда власть смотрит? уже давно пора на законодательном уровне запретит мп и передать все кп, а всех этих горе монашек - выслать нахер в рф, самое интересное, что у них там работнички - все из рф, бомжи, бездомные и т.д. и т.п. - ни кого из Украины, все из рф - те же агрессоры, только вид немного другой ...
___________
Они за деньги комментируют новости, умышленно создают конфликты среди читателей и пытаются повернуть их мысль в нужное заказчику русло. Это - тролли.
FAGOT TNMK вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.06.2015, 23:10   #102
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,533
"Спасибок": 11,811
Очки репутации: 182,848
Мнения: 5194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Сообщение от @Anatolll Но можете ли вы представить православную церковь в Румынии, управляемую из Болгарии?

Не из Болгарии, но из Константинополя, статус автокефалии ей был дан в конце 19го века.
Не из Константинополя. Это было просто признание Константинополем реального положения. Нельзя же сказать, что Канада или Австралия управляется из Великобритании, если формально глава Канады - английская королева и есть вот такой исторический персонаж как губернатор. Только традиция.
Так и с Константинополем или вообще с признанием отдельной церкви. Протестанты успешно обходятся без признания каким-то историческим "главой".

Сообщение добавлено 03.06.2015 в 22:18.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Сообщение от @Anatolll Но это совершено не означает, что церковь независима от государства.

Именно для этого церковь от государства отделялась: ...
В действительности не церковь сама отделялась от государства, а государство отделяло церковь, чтоб она не мешала, что довольно часто было в Европе в старые времена. Церковь ещё как пыталась управлять, вон Папы Римские короны монархам давали. В результате английский король объявил себя главой церкви и всю власть взял на себя. Фактически церковь осталась католической, но без подчинения Папе (не совсем протестантская).
Ну, в РИ вообще было странно, ещё с Петра были запрещены (остановлены) выборы патриарха и вся власть в госминистерство - Синод, аж до большевиков. Московский патриархат и поэтому странен.

Сообщение добавлено 03.06.2015 в 22:20.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Это уже не спор о том, должна ли церковь быть национальной и "своей собственной", грубо говоря. Речь вновь идет о ручном управлении церковными иерархами в рамках поддержания реноме "своей" власти.
Да нет, я рассматриваю это как объяснение, что церковь должна управляться гражданином государства. Никакое не ручное управление. Если это будете объяснять вы и достигнете при этом успеха, нельзя же будет сказать, что вы "управляли", не имея никакой власти.

Сообщение добавлено 03.06.2015 в 22:23.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Другой вопрос в том, что весь конфликт вращается только вокруг чересчур политактивного Кирилла.
Дело в том, что порядок, как и закон должен ориентироваться нре на кого-то конкретного, а на любой случай. Будет Кирилл или кто - не руководствоваться же в каждом случае отдельными понятиями. Не действовать в результате конфликта, а исключить возможность конфликта.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 06.06.2015, 21:06   #103
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5862
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
У католической церкви есть полезная для неё особенность - она всемирная и управляется не гражданином какого-то государства, а чисто религиозной структурой - Ватиканом.
Ватикан - государство, а Папа римский - его единоличный глава светский и религиозный.
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Вы вроде о "духовном", а я о реальном.
Мы говорим о церкви, потому в данном случае реальная сфера понимания вопроса - духовная.
Государству надо или вникать в тонкости церковной идеологии для решения вопросов кооперации с ней (нельзя указывать организации, сути которой не понимаешь), или вообще не трогать эту сферу во исполнение принципа разделения церкви и государства.
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Только традиция.
До 30х-50х годов ХХ века эта традиция была заключалась во вполне ощутимом ручном управлении колоний из Лондона. Так и во взаимоотношениях Константинополя с подчиненными православными общинами.
Деградация и падение Византии серьезно ударили по мощи патриарха, но он даже в наши дни остается "истиной в последней инстанции" при решении важных вопросов жизни церкви. В т.ч. и Кирилл вынужден так или иначе считаться с его мнением.
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
церковь должна управляться гражданином государства
Церковь не служит государству и светской власти, а ее единственная идеология - христианская религия. Исторически так выходило далеко не всегда, но отцы церкви видели вопрос именно в таком свете.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.06.2015, 01:23   #104
Почетный легион
 Аватар для Anatolll
IP:
Сообщений: 21,533
"Спасибок": 11,811
Очки репутации: 182,848
Мнения: 5194
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
Ватикан - государство, а Папа римский - его единоличный глава светский и религиозный.
Государство с 842 жителями. Можно ли говорить о том, что это "государство" упрвляет католиками в нормальных государствах? Государство только для того, чтобы как-то оформить территорию, неподконтрольную другому какому бы то ни было государству, "посольства", то есть некие взаимоотношния со светскими влачтями (ну вот хоть визы кардиналам надо).
Но если бы мировым католицизмом управлял Папа, например, живущий в Нью-Йорке и гражданин США, то уверяю вас. откалывались бы от католицизма гораздо больше.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
(нельзя указывать организации, сути которой не понимаешь), или вообще не трогать эту сферу
Совершенно верно. А кто говорит "указывать"? Но если есть две-три "фирмы" одной и той же веры. различающиеся только подчинением. то почему же нельзя вести агитацю, скажем так. Подчёркиваю - не агитацию против католиков, скажем в пользу протестантов или униатов, а высказывать мнение государства, что главой правослвной общины желателен гражданин государства и желательноего вывбирать здесь, в государстве, а не назначат откуда-то. Это же естественно.
При этом никоим образом не касаться вопросов духовных. канонов, символов веры. обрядов и т.д.

Сообщение добавлено 07.06.2015 в 00:31.

Цитата:
Сообщение от @Leuwen Посмотреть сообщение
падение Византии серьезно ударили по мощи патриарха, но он даже в наши дни остается "истиной в последней инстанции"
Если он будет продолжать так считать сам, то перестанет быть "истиной". Как почти все монархи, которые не отошли предусмотрительно от абсолютизма, - исчезли. Пока взаимные дрязги иерархов испоьзуют этого патриарха в своих целях. Возможен вариант, что найдут причину низложить. При чрезмерной строптивости.
Но вот московский патриарх и не думает, что он только номинальный авторитет в Украине. Разница. И, мне кажется, процесс пошёл. Если не опозорят себя иерархи церкви украинского патриархата.
___________
И со свечою не найти
Anatolll на форуме  

Ответить с цитированием Вверх
Старый 07.06.2015, 18:42   #105
Модератор
 Аватар для Leuwen
IP:
Сообщений: 9,596
"Спасибок": 11,723
Очки репутации: 17,528
Мнения: 5862
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Можно ли говорить о том, что это "государство" упрвляет католиками в нормальных государствах?
Папа судит/назначает/снимает/повышает/понижает всех католических иерархов, учреждает/ликвидирует церковные административно-территориальные единицы, через Ватикан распоряжается церковными доходами и имуществом в мировых масштабах и т.д. Более того, по догмату о безошибочности все решения Папы Римского не подлежат какому-либо обжалованию внутри или вне церкви.
Его власть в церкви гораздо обширнее, чем власть того же Кирилла в рамках МП.
Цитата:
Сообщение от @Anatolll Посмотреть сообщение
Совершенно верно. А кто говорит "указывать"? Но если есть две-три "фирмы" одной и той же веры. различающиеся только подчинением. то почему же нельзя вести агитацю, скажем так. Подчёркиваю - не агитацию против католиков, скажем в пользу протестантов или униатов, а высказывать мнение государства, что главой правослвной общины желателен гражданин государства и желательноего вывбирать здесь, в государстве, а не назначат откуда-то. Это же естественно.
Почему?
В чем естественность?
Церковь - не отдел обкома партии. Она не обязана выступать в роли придатка государственной пропагандистской машины.
Вы по сути предлагаете в Украине провернуть тот же номер, который с церковью провернули в России - привязать ее к государству и сделать дополнительным инструментом влияния на граждан.
___________
Тон газет все тот же,- высокопарно-площадной жаргон,- все те же угрозы, остервенелое хвастовство, и все так плоско, лживо так явно, что не веришь ни единому слову...
И.А. Бунин "Окаянные дни"
Leuwen вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием Вверх

Ответ

Метки
рпц, московская церковь

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе

Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Малосольные огурчики кисана Алкоголь и закуски 38 26.07.2019 21:09
Патріарх московській, гундяєв про слов"ян. Залізний Религия 3 19.07.2012 15:53
Янукович заборонив проведення патріотичного фестивалю Патріот України Основной 82 15.07.2010 00:22
Як розкольники з РПЦ отримали патріархат Залізний Исторический форум 0 15.06.2010 15:01
Патріот України chuchaanat Основной 330 05.06.2009 13:35


Часовой пояс GMT +3, время: 15:29.


Работает на vBulletin® Версия форума 3.х.х. Copyright ©2000 - 2009, Jelsoft Enterprises Ltd.

© ForumKiev.com 2007 - 2020